Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
> On 2022-06-07, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Tue, 7 Jun 2022 14:12:33 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 07.06.2022 o 11:26, J.F pisze:
>>>> Tylko jak oni chcą je odzyskac ... nakaz wydadzą, a potem powiedzą,
>>>> ze Rosja nie jest praworządnym krajem, bo nie chce amerykanskiego
>>>> nakazu zrealizowac ?:-)
>>>
>>> Nie zdziwił bym się, jakby samoloty kontaktowały się przez sieć z
>>> producentem i dostały polecenie nieuruchomienia silników przykładowo.
>>
>> Chyba sie regularnie komunikuja z producentem silnikow,
>> ale to w czasie lotu, wiec raczej nie wyłączą.
>
> ACARS znaczy? Nie wiem czy tylko w czasie lotu, ale możliwe.
>
>> Ale czy nie wprowadzą jakiejs blokady, która zadziała po wylądowaniu
>> ... pewnie mogą. Np jak klient nie zaplacil rachunku :-)
>>
>> https://www.rolls-royce.com/media/our-stories/discov
er/2019/intelligent-engine-health-monitoring.aspx
>>
>> Ba ... czy juz nie ma tak, ze obecnie "nie możemy swiadczyc usług",
>> a po ilus tam godzinach pracy silnik nie wyswietli
>> "kontakt z serwisem niezbędny do uruchomienia".
>
> Myślę, że przede wszystkim nikt by nie zaryzykował implementacji systemu
> mającego na celu uziemienie samolotu za pomocą polecenia przesłanego
> drogą radiową.

Niby dlaczego?? Sugestia dotyczyła nie możliwości wyłączenia w trakcie
pracy/lotu ale zablokowania możliwości rozruchu/startu,

--
A. Filip
| Kto lubi różę, musi cierpieć jej kolce. (Przysłowie ormiańskie)

do góry

On 2022-06-08, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>> On 2022-06-07, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Tue, 7 Jun 2022 14:12:33 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>>> W dniu 07.06.2022 o 11:26, J.F pisze:
>>>>> Tylko jak oni chcą je odzyskac ... nakaz wydadzą, a potem powiedzą,
>>>>> ze Rosja nie jest praworządnym krajem, bo nie chce amerykanskiego
>>>>> nakazu zrealizowac ?:-)
>>>>
>>>> Nie zdziwił bym się, jakby samoloty kontaktowały się przez sieć z
>>>> producentem i dostały polecenie nieuruchomienia silników przykładowo.
>>>
>>> Chyba sie regularnie komunikuja z producentem silnikow,
>>> ale to w czasie lotu, wiec raczej nie wyłączą.
>>
>> ACARS znaczy? Nie wiem czy tylko w czasie lotu, ale możliwe.
>>
>>> Ale czy nie wprowadzą jakiejs blokady, która zadziała po wylądowaniu
>>> ... pewnie mogą. Np jak klient nie zaplacil rachunku :-)
>>>
>>> https://www.rolls-royce.com/media/our-stories/discov
er/2019/intelligent-engine-health-monitoring.aspx
>>>
>>> Ba ... czy juz nie ma tak, ze obecnie "nie możemy swiadczyc usług",
>>> a po ilus tam godzinach pracy silnik nie wyswietli
>>> "kontakt z serwisem niezbędny do uruchomienia".
>>
>> Myślę, że przede wszystkim nikt by nie zaryzykował implementacji systemu
>> mającego na celu uziemienie samolotu za pomocą polecenia przesłanego
>> drogą radiową.
>
> Niby dlaczego?? Sugestia dotyczyła nie możliwości wyłączenia w trakcie
> pracy/lotu ale zablokowania możliwości rozruchu/startu,

Bo niewiele zabezpieczeń nie da się złamać, a nawet lotnicze
oprogramowanie ma/miewa błędy. I teraz niech coś dupnie nie na ziemi a
jednak w czasie lotu. Nie wiem też, czy będąc producentem ryzykowałbym
taką możliwość - vide zakusy rozmaitych rządów i stron aby wszędzie mieć
backdoory.

Zasadniczo nie ma przeciwskazań, aby wiele nowoczesnych maszyn dało się
kontrolowac zdalnie, nie? Jest już trochę maszyn fly-by-wire. Pewnie
moznaby to rozwazyć jako opcję bo piloci mogą zasłabnąć, bo teroryści,
samobójcy i parę innych bo, ale MZ właśnie za duże ryzyko.

--
Marcin

do góry

W dniu 07.06.2022 o 12:20, J.F pisze:

> Widac krajowy przemysl niekoniecznie potrafi zrobic dobry samolot.
> Wchodzi jeszcze kwestia sprawnosci silnikow, halasu,
> no i wyposazenia elektronicznego, jak im embargo na wszystko
> wprowadzą.

Jeśli chodzi o rosyjski przemysł, to zupełnie nie umie. Zrobili suchoja
superjeta i wszystko co wymaga więcej niż "obróbka skrawaniem i
młotkiem" czyli awionika, siłowniki jest zachodnie, Nawet silnik jest we
współpracy z zachodem i nie są w stanie go budować samemu. A i tak
wyszedł taki gniot, że kupił go tylko aeroflot, bo taki dostał rozkaz.

BTW - czy obecnie kacapy produkują samodzielnie jakieś silniki
wentylatorowe czy klepią tylko wariacie "wojskowe" z lat 70?

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 08.06.2022 o 01:28, Marcin Debowski pisze:

> Myślę, że przede wszystkim nikt by nie zaryzykował implementacji systemu
> mającego na celu uziemienie samolotu za pomocą polecenia przesłanego
> drogą radiową.

Ale takiego uniemożliwiającego powtórne uruchomienie po wylądowaniu? No
i nie wiem - pewnie trzeba po wylataniu resusu zrobic przegląd i jak nie
"zresetujesz" to co - "czek endżine" w kabinie, czy po prostu nie
odpali? Chyba jednak "czek":)


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-06-08, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 07.06.2022 o 12:20, J.F pisze:
>
>> Widac krajowy przemysl niekoniecznie potrafi zrobic dobry samolot.
>> Wchodzi jeszcze kwestia sprawnosci silnikow, halasu,
>> no i wyposazenia elektronicznego, jak im embargo na wszystko
>> wprowadzą.
>
> Jeśli chodzi o rosyjski przemysł, to zupełnie nie umie. Zrobili suchoja
> superjeta i wszystko co wymaga więcej niż "obróbka skrawaniem i
> młotkiem" czyli awionika, siłowniki jest zachodnie, Nawet silnik jest we
> współpracy z zachodem i nie są w stanie go budować samemu. A i tak
> wyszedł taki gniot, że kupił go tylko aeroflot, bo taki dostał rozkaz.

Dodajmy, że Ruskie mają też duży talent w reklamowaniu tego całego
"superdżeta". W trakcie oblotu przedsprzedażowego po Azji Pd-Wsch w
Indonezji, na drugim pokazie kapitan zachwalał nowocześniejszy niż u
konkurencji system EGPS (Enhanced Ground Proximity Warning System) po
czym, i tu są dwie wersje, albo go wyłączył, albo zignorował ostrzeżenia
i kilkadziesiąt sekund później rozp..li się o górę.

--
Marcin

do góry

W dniu 08.06.2022 o 07:38, Marcin Debowski pisze:

> Bo niewiele zabezpieczeń nie da się złamać, a nawet lotnicze
> oprogramowanie ma/miewa błędy.

No ma - choćby maxy - choć tam błąd był bardziej na etapie architektury
niż samego softu. Soft robił to co miał - dostawał gówno z jednego
czujnika z trzech (bo dwoch pozostałych nie podłączono do modułu) to
kierował samolot w dół:(

> I teraz niech coś dupnie nie na ziemi a
> jednak w czasie lotu. Nie wiem też, czy będąc producentem ryzykowałbym
> taką możliwość - vide zakusy rozmaitych rządów i stron aby wszędzie mieć
> backdoory.

Ogólnie to dość przerażające jak wiele da się zepsuć softwarowo. Choćby
ESP może po prostu spowodować że samochód z nieznanych przyczyn zjedzie
na czołówkę. I to nie tylko chodzi o sam software, ale o to jak reaguje
na uszkodzenia hardwarowe, których wszystkich nie przewidzisz - nawet
jak w sumie są do przewidzenia proste - jak choćby sprawa lotu astany,
którą niedawno omawailiśmy przy okazji szczepień:P

> Zasadniczo nie ma przeciwskazań, aby wiele nowoczesnych maszyn dało się
> kontrolowac zdalnie, nie? Jest już trochę maszyn fly-by-wire.

Większość już chyba.



--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-06-08, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 08.06.2022 o 01:28, Marcin Debowski pisze:
>
>> Myślę, że przede wszystkim nikt by nie zaryzykował implementacji systemu
>> mającego na celu uziemienie samolotu za pomocą polecenia przesłanego
>> drogą radiową.
>
> Ale takiego uniemożliwiającego powtórne uruchomienie po wylądowaniu? No
> i nie wiem - pewnie trzeba po wylataniu resusu zrobic przegląd i jak nie
> "zresetujesz" to co - "czek endżine" w kabinie, czy po prostu nie
> odpali? Chyba jednak "czek":)

A jak się coś właćzy nie na ziemi? :) Niby wszystko jest zabezpieczone
poszóstnie, ale jakoś się boję.

Nb. taki był fajny przypadek SAAB 2000. Piloci nie wiedzieli, że to
chyba jedyny model samolotu, w którym autopilot nie odłaczy się po
próbie przejęcia ręcznego sterów, i tak sobie spadali 3km/min siłując
się z tym AP. 7s przed uderzeniem komputer pokładowy podał jakies błędne
dane (zupełnie losowe zdarzenie o bardzo niskim prawdopodobieństwie) i
był to jedyny przewidziany przypadek, który powodował wyłacznie AP. Niby
dobrze, ale jednak ja p. polegać na oprogramowaniu :)

--
Marcin

do góry

W dniu 08.06.2022 o 08:47, Marcin Debowski pisze:

> Dodajmy, że Ruskie mają też duży talent w reklamowaniu tego całego
> "superdżeta". W trakcie oblotu przedsprzedażowego po Azji Pd-Wsch w
> Indonezji, na drugim pokazie kapitan zachwalał nowocześniejszy niż u
> konkurencji system EGPS (Enhanced Ground Proximity Warning System) po
> czym, i tu są dwie wersje, albo go wyłączył, albo zignorował ostrzeżenia
> i kilkadziesiąt sekund później rozp..li się o górę.

Bez analoga w mirie:P Nawet nie wiedziałem.

Chociaż airbusem 320 w 88 też na pokazach "wylądowali" w lesie za pasem,
ale tam problem był chyba odwrotny - pilot chciał do góry, ale samolot
był innego zdania.

Ogólnie wyszła z tego dyskusja nad słusznością fly by wire i wygląda na
to, że słusznie podnoszono, że samoloty mają za dużą "autonomię", bo
również 320 roziła się na okęciu, gdy (pomijając błędy pilotów) samolot
"stwierdził" że nie jeszcze nie wylądował i pilot chyba ocipiał, żeby
hamować - i tak prawie do końca pasa.

Potem benki maksy, gdzie samoloty lepiej wiedziały, że trzeba w dół. Z
drugiej strony fly by wire zapewne wyprostowało wiele błędów pilotów,
więc ogólnie jest pewnie zdecydowanie na plus. Wydaje mi się, że dobrą i
chyba obraną przez producentów drogą jest po prostu możliwość wyłączeni
przez pilota wspomagaczy/ograniczników. Tyle że w krytycznych fazach
lotu jest deficyt czasu i zanim ogarnie dlaczego samolot robi co innego
niż on chce to często jest już po sprawie. Albo wręcz producent "ukrywa"
możliwość wyłączenie przed pilotem.

Problem "filozoficzny" - elektronika znacznie lepiej i szybciej reaguje
w sytuacjach "normalnych" ale jak coś nietypowego się dzieje, to jednak
człowiek na ogół niezastąpiony. Tylko problem w tym jak wypośrodkować
"autortytet" maszyny i pilota.

Problem się będzie pogłębiał, bo w coraz większej ilości dziedzin
komputery zyskują "autonomię" - od przemysłu, przez lotnictwo, teraz
automotive, naturalne wydaje się że to samo stanie się (powoli już się
dzieje) kolej/tramwaje/metro które w zasadzie powinno być szybciej
zautonomizowane niż automotive, powoli zdajemy sobie sprawę, że w w
sporej części medycyny dr google stawia trafniejsze diagnozy niż
lekarze, w ekonomi też kupę transakcji robią automaty. Świat robi się
bardzo cyfrowy. Z jednej strony wcześniej mechanika też się psuła i
dziwne rzeczy potrafiła zrobić a wychodzi na to, że jednak te softy mają
w większości dość dobrze zrobione opcje fail safe więc może nie ma się
czego nadmiernie obawiać. Z drugiej - systemy mechaniczne były
ograniczone obszarowo, a jak wszystko połączone cyfrowo, to obszar
awarii obecnie może być globalny i mogą przestać działać poprawnie
rzeczy, których byśmy w ogóle nie podejrzewali, że mogą mieć coś
wspólnego z pierwotnym zakłóceniem.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 08.06.2022 o 09:09, Marcin Debowski pisze:

>> Ale takiego uniemożliwiającego powtórne uruchomienie po wylądowaniu? No
>> i nie wiem - pewnie trzeba po wylataniu resusu zrobic przegląd i jak nie
>> "zresetujesz" to co - "czek endżine" w kabinie, czy po prostu nie
>> odpali? Chyba jednak "czek":)
>
> A jak się coś właćzy nie na ziemi? :) Niby wszystko jest zabezpieczone
> poszóstnie, ale jakoś się boję.

A nie boisz się, że samolot nagle stwierdzi, że ma za duży kąt natarcia
i postanowi to poprawić? Producent się nie bał:P

> Nb. taki był fajny przypadek SAAB 2000. Piloci nie wiedzieli, że to
> chyba jedyny model samolotu, w którym autopilot nie odłaczy się po
> próbie przejęcia ręcznego sterów, i tak sobie spadali 3km/min siłując
> się z tym AP.

Zaraz - mieli certyfikację na typ, i nikt im nie powiedział na
szkoleniu, że mamy tutaj taki wyjątkowy patent?


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 08.06.2022 o 08:47, Marcin Debowski pisze:
> Dodajmy, że Ruskie mają też duży talent w reklamowaniu tego całego
> "superdżeta". W trakcie oblotu przedsprzedażowego po Azji Pd-Wsch w
> Indonezji, na drugim pokazie kapitan zachwalał nowocześniejszy niż u
> konkurencji system EGPS (Enhanced Ground Proximity Warning System) po
> czym, i tu są dwie wersje, albo go wyłączył, albo zignorował ostrzeżenia
> i kilkadziesiąt sekund później rozp..li się o górę.

wiadomo, że zachwalał, a nie wiadomo, czy zignorował, czy wyłączył?

--
Robert Tomasik

do góry