Ostatnio spotkałem z taką praktyką, że podmioty wystawiające dokumenty
potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
(norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
pdf. Oryginału nikt nie ma.

Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
dokładnie taką samą parafkę zrobić?

Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały
się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech,
których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę. Nie wiem, na
ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po
prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł.
Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.

I teraz dwa pytańka do kolegów:

1) Na ile to jest powszechna praktyka?
2) Czy spotkał się ktoś z prawnokarną oceną takiego zjawiska?

--
Robert Tomasik

do góry

On 2021-11-28, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Ostatnio spotkałem z taką praktyką, że podmioty wystawiające dokumenty
> potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
> elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
> ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
> (norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
> na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
> elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
> wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
> pdf. Oryginału nikt nie ma.
>
> Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
> dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
> tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
> dokładnie taką samą parafkę zrobić?
>
> Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały
> się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech,
> których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę. Nie wiem, na
> ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po
> prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł.
> Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.
>
> I teraz dwa pytańka do kolegów:
>
> 1) Na ile to jest powszechna praktyka?
> 2) Czy spotkał się ktoś z prawnokarną oceną takiego zjawiska?

Praktyka robi się coraz powszechniejsza. Nie dalej jak w piątek dostałem
do podpisu dokument zamykający projekt, w którym moi koledzy z pracy
wkleili swoje podpisy w postaci obrazków. Jako, że dla mnie to wysyłanie
skanu własnego podpisu w takiej powtaci budzi opory, po prostu wstawiłem
podpis odpowiednią czcionką. Ale być może są to lęki pozbawione bardziej
praktycznego sesu, bo w końcu jakbym zeskanował ten dokument i posłał
całość jako bitmapę to co za problem byłby wyciąć i z tego mój podpis.

MZ problem jest bardziej w sytuacji, którą opisujesz, bo może nie dać
się w prosty sposób wykazać, kto to podpisał, czy nawet wysłał dokument.
Będzie prakowało bezpośredniego połączenia pomiędzy podpisem a
dokumentem. Fotoszopowanie da się zwykle wykryć. Jeśli firma jest
poważna, to można od biedy na takie praktyki przymykać oczy, ale jesli
to mała firemka to MZ bezpieczniej mieć coś więcej niż tabelkę w Excellu
z wklejonym obrazkiem ("pan se sam to chyba wkleił, nikt tego od nas do
pana nie słał").

--
Marcin

do góry

Dnia Sun, 28 Nov 2021 23:17:20 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
> Ostatnio spotkałem z taką praktyką, że podmioty wystawiające dokumenty
> potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
> elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
> ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
> (norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
> na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
> elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
> wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
> pdf. Oryginału nikt nie ma.

Ale ale ... norma mowi "zeskanowany" i moze jeszcze "papierowy", czy
taki plik przygotowany przez uprawnioną osobę, to tez może sie nazywać
"oryginał" ?

Znajomi maja badanie bilansu księgowego.
Rewident pdf "wydrukowane" z programu chetnie widzi, pliki excel
sprzed roku mu się nie podobają, bo "to mozna zmienić".

> Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
> dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
> tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
> dokładnie taką samą parafkę zrobić?

A po co dwa razy skanowac :-)

A teraz coraz wiecej e-dokumentow jest.
kasa fiskalna online, ebilet autostradowy, bezpapierowy bilet w
autobusie, erecepta, eskierowanie, mObywatel,
edeklaracje podatkowe - te to chociaz z podpisem cyfrowym ...

> Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały
> się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech,
> których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę.

Ale wystawca krajowy, czy zagraniczny?

Bo chyba o tyle proste, ze wysylasz wystawcy prosbe o potwierdzenie
wystawiena dokumentu, lub nawet przyslanie kopii dokumentu nr xxxx.

> Nie wiem, na
> ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po
> prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł.
> Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.

Pewnie "dobre praktyki" sie upowszechniaja.
A jakie wygodne ... jak wszedzie w firmie mozna miec wglad w
dokumentacje na serwerze.

J.

do góry

W dniu 29.11.2021 o 05:43, J.F. pisze:
> A jakie wygodne ... jak wszedzie w firmie mozna miec wglad w
> dokumentacje na serwerze.

Jak podpiszemy tradycyjnie dokumenty i je zeskanowane umieścimy na
serwerze, to też wszyscy będą do tego mieć dostęp, ale nie będzie
sfałszowania dokumentu.

--
Robert Tomasik

do góry

Dnia Mon, 29 Nov 2021 06:55:38 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Jak podpiszemy tradycyjnie dokumenty i je zeskanowane umieścimy na
> serwerze, to też wszyscy będą do tego mieć dostęp, ale nie będzie
> sfałszowania dokumentu.

Jak zapiszesz pdf z wstawionym podpisem jako plik graficzny (jpg, bmp,
cokolwiek), to będzie nie do odróżnienia od skanu papierowego dokumentu z
podpisami.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wierzę, że tam w górze jest coś, co czuwa nad nami.
Niestety, jest to rząd."
Woody Allen

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 29-11-2021 o 05:43, J.F. pisze:

>> Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
>> dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
>> tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
>> dokładnie taką samą parafkę zrobić?
>
> A po co dwa razy skanowac :-)
>
> A teraz coraz wiecej e-dokumentow jest.

ale to nie jest e-dokument, tylko jakiś świstek, IMO jeszcze mniej wart
niż skan.

Ma być elektronicznie, to w ogóle nie skanować.
Podpis też ma być elektroniczny.

do góry

W dniu 29-11-2021 o 10:58, Olin pisze:
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 06:55:38 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>
>> Jak podpiszemy tradycyjnie dokumenty i je zeskanowane umieścimy na
>> serwerze, to też wszyscy będą do tego mieć dostęp, ale nie będzie
>> sfałszowania dokumentu.
>
> Jak zapiszesz pdf z wstawionym podpisem jako plik graficzny (jpg, bmp,
> cokolwiek), to będzie nie do odróżnienia od skanu papierowego dokumentu z
> podpisami.

Ale formalnie będzie fałszywką.
Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.

Wstawienie obrazka z czyimś podpisem NIE JEST podpisaniem dokumentu.
Prawnie taki dokument nadal nie jest podpisany przez nikogo.

do góry

Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:07:52 +0100, Cavallino napisał(a):

> Ale formalnie będzie fałszywką.
> Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.

Owszem.
Zatem tradycyjna poczta rulez. Wszyscy podpisujący muszą po kolei wysyłać
papier z autografem do następnego.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"To potworne, że za plecami ludzie mówią o nas rzeczy, które są całkowicie
i absolutnie prawdziwe"
Oscar Wilde

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 29-11-2021 o 11:15, Olin pisze:
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:07:52 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>> Ale formalnie będzie fałszywką.
>> Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.
>
> Owszem.
> Zatem tradycyjna poczta rulez.

Dlaczego?
Można wysyłać elektronicznie, ale zachowując zasady.
Czyli albo plik z podpisem elektronicznym, albo skan dokumentu papierowego.

Podpisywanie się "za kogoś" poprzez wstawienie obrazka z jego podpisem,
nie jest zgodne z żadnymi regułami.

BTW:
Trochę inna odmiana problemu:
Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf.
Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.

Czy to coś zmienia w kontekście prawidłowości?
Formalnie chyba nie, ale już bliżej do legalności IMO.

do góry

W dniu 2021-11-28 o 23:17, Robert Tomasik pisze:
> Ostatnio spotkałem z taką praktyką, że podmioty wystawiające dokumenty
> potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
> elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
> ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
> (norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
> na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
> elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
> wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
> pdf. Oryginału nikt nie ma.
>
> Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
> dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
> tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
> dokładnie taką samą parafkę zrobić?
>
> Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały
> się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech,
> których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę. Nie wiem, na
> ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po
> prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł.
> Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.
>
> I teraz dwa pytańka do kolegów:
>
> 1) Na ile to jest powszechna praktyka?
> 2) Czy spotkał się ktoś z prawnokarną oceną takiego zjawiska?
>
Norma dopuszczalnej wytrzymałości danego materiału to widełki od A do B.
Rzeczywista wartość dla danej partii to C i powinna być podana przez
dostawce w ateście.
Jeżeli A<C<B , to norma jest spełniona przez ten materiał.
Co jeśli obliczenia wskazują na konieczność utrzymania węższego
przedziału: A1<C<B, gdzie A<A1 ?
Oczywiście inżynier może wybrać droższy i wytrzymalszy materiał, ale to
dodatkowe koszty.
Jeżeli wybieramy tańszy materiał, trzeba ścisłe pilnować atestu.
Coś mnie tknęło, więc sprawdziłem atesty z kilku lat i okazało się że są
kserokopiami identycznego dokumentu.
Dostawca twierdzi, że to ta sama partia materiału, ale co jeśli kłamie i
sprowadza tańszy materiał bez atestu, dodając ksero?


WM

do góry