Cześć

Tytuł może wiele nie mówi, ale zawiera najważniejsze hasła o jakie mi chodzi.
Chciałbym prosić o kilka wskazówek, do sprawy którą postaram się naświetlić poniżej.

Matka, dwoje dzieci. Matka ma dwa mieszkania, po usamodzielnieniu się starszego
dziecka, mniejsze (3 pokoje), dostało do zamieszkania starsze dziecko, młodsze
mieszkało w większym (4 pokoje) z matką do prawie 30. Kiedy dalsze mieszkanie stało
się nie do wytrzymania, matka postanowiła się wyprowadzić. Młodsze miało zostać w
wiekszym mieszkaniu. Matki nie było stać na kupno drugiego mieszkania, więc młodsze
wzięło kredyt na mniej więcej 2/3 ceny trzeciego mieszkania. Matka dopłaciła resztę +
dołożyła koszty remontu w wysokości około 50 tys. To 3 mieszkanie jest na młodsze
dziecko. Ta darowizna gotówkowa, nie została przez młodsze dziecko zgłoszona do
urzędu do tej pory, a zakup był jakieś 3-4 lata temu. Dwa pozostałe mieszkania nadal
są na matkę, ale docelowo każde miało dostać mieszkanie w którym mieszka.
Jak dość łatwo policzyć, młodsze dziecko miało dostać więcej, ale ponieważ zawsze
były z nim problemy i zawsze uważało, że mu się należy, uważa się za poszkodowane, bo
musiało wziąć kredyt. Aktualnie jest skonfliktowany praktycznie z całą najbliższą
rodziną.

Obecnie sprawy zaszyły już tak daleko, że matka zaczyna roważać kwestię przeniesienie
młodszego do jego własnego mieszkania, sprzedania 4 pokojowego i za te pieniądze
kupna mieszkania dla siebie, oraz odłożenia gotówki jaka z tego zostanie. To jednak w
bliższej, bądź dalszej przyszłości będzie rodzić eskalacje konfliktu. Matka ma
jeszcze działkę.

Teraz pytania.
1. Czy i jak w polskich realiach można przeprowadzić sprawę wydziedziczenia?
2. Jak należy udokumentować sprawę rażącej niewdzięczności?
3. Jak starsze dziecko, lub ewentualnie wnuk matki, który jest rozważany jako
potencjalny obdarowany częścią jej majątku, może zabezpieczyć się przed ewentualną
sprawą o zachowek ze strony młodszego dziecka?
4. Sprawa niezgłoszonej darowizny, czy jeśli wyjdzie ona na jaw, to czy obrywa tylko
obdarowany, czy darczyńca rózwnież i jaka jest to kara?

Wszystko pewnie i tak skończy się wizytą u prawnika, ale może tutaj uda się uzyskać
jakieś wstępne wskazówki do obrania jak najlepszej drogi.

--
pozdrawiam
szerszeń

do góry

W dniu 25.01.2016 o 09:11, szerszen pisze:
> becnie sprawy zaszyły już tak daleko, że matka zaczyna roważać
> kwestię przeniesienie młodszego do jego własnego mieszkania,
> sprzedania 4 pokojowego i za te pieniądze kupna mieszkania dla
> siebie, oraz odłożenia gotówki jaka z tego zostanie. To jednak w
> bliższej, bądź dalszej przyszłości będzie rodzić eskalacje konfliktu.
> Matka ma jeszcze działkę.
>
> Teraz pytania. 1. Czy i jak w polskich realiach można przeprowadzić
> sprawę wydziedziczenia? 2. Jak należy udokumentować sprawę rażącej
> niewdzięczności? 3. Jak starsze dziecko, lub ewentualnie wnuk matki,
> który jest rozważany jako potencjalny obdarowany częścią jej majątku,
> może zabezpieczyć się przed ewentualną sprawą o zachowek ze strony
> młodszego dziecka?


Matka żyje a tutaj piszesz o wydziedziczeniu ... czy stosunki w rodzinie
tak się popsuły że przewidywane jest rychłe zejście? :)

Co do rażącej niewdzięczności - to IMHO chyba ona musi naprawdę być
rażąca (typu obdarowany dotkliwie pobił darczyńcę) a z twojego opisu nie
wynika rażąca niewdzięczność, może ewentualnie zwykła.

p. m.

do góry

On Mon, 25 Jan 2016 14:48:10 +0100
m <m...@g...com> wrote:



> Matka żyje a tutaj piszesz o wydziedziczeniu ... czy stosunki w rodzinie
> tak się popsuły że przewidywane jest rychłe zejście? :)

Miejmy nadzieję że nie, ale stosunki są od kilku lat mocno napięte.

> Co do rażącej niewdzięczności - to IMHO chyba ona musi naprawdę być
> rażąca (typu obdarowany dotkliwie pobił darczyńcę) a z twojego opisu nie
> wynika rażąca niewdzięczność, może ewentualnie zwykła.

Zapewne jest to kwestia definicji, niewdzięczność jest i się pogłębia.


--
pozdrawiam
szerszeń

do góry

W dniu 25.01.2016 o 15:55, szerszen pisze:
> On Mon, 25 Jan 2016 14:48:10 +0100
> m <m...@g...com> wrote:
>
>
>
>> Matka żyje a tutaj piszesz o wydziedziczeniu ... czy stosunki w rodzinie
>> tak się popsuły że przewidywane jest rychłe zejście? :)
>
> Miejmy nadzieję że nie, ale stosunki są od kilku lat mocno napięte.
>
>> Co do rażącej niewdzięczności - to IMHO chyba ona musi naprawdę być
>> rażąca (typu obdarowany dotkliwie pobił darczyńcę) a z twojego opisu nie
>> wynika rażąca niewdzięczność, może ewentualnie zwykła.
>
> Zapewne jest to kwestia definicji, niewdzięczność jest i się pogłębia.

Piszę z głowy, ale wydaje mi się że gdzies czytałem o przypadku kiedy
sąd stwierdził że regularne wyzwiska to za mało żeby mówić o rażącej
niewdzięczności.

p. m.

do góry

On Mon, 25 Jan 2016, m wrote:

> W dniu 25.01.2016 o 09:11, szerszen pisze:
> > becnie sprawy zaszyły już tak daleko, że matka zaczyna roważać
[...]
> > Teraz pytania. 1. Czy i jak w polskich realiach można przeprowadzić
> > sprawę wydziedziczenia?

Hm...
http://www.infor.pl/wyniki/?fraza=pozbawienie+zachow
ku&shost=www.infor.pl

Czyli punkt pierwszy: prawomocny testament.
Sporządzony własnopalczaście (nie wystarczy forma pisemna!)
lub notarialnie.

> > 2. Jak należy udokumentować sprawę rażącej
> > niewdzięczności? 3. Jak starsze dziecko, lub ewentualnie wnuk matki,
> > który jest rozważany jako potencjalny obdarowany częścią jej majątku,
> > może zabezpieczyć się przed ewentualną sprawą o zachowek ze strony
> > młodszego dziecka?
>
>
> Matka żyje a tutaj piszesz o wydziedziczeniu ...

Nie rozumiem dowcipu.
To jest czwarty z czasów polskich, czyli najwyższy, na takie operacje.
Jak zacznie być z dowolnego powodu niedołężna, zaraz pojawi
się zarzut że "nie była w pełni zdolna rozeznać..."
Coś dziwnego, że testament pisze się za życia??

> Co do rażącej niewdzięczności - to IMHO chyba ona musi naprawdę być
> rażąca (typu obdarowany dotkliwie pobił darczyńcę) a z twojego opisu nie
> wynika rażąca niewdzięczność, może ewentualnie zwykła.

No i tu może leżeć ów pies pogrzebany...

W tym momencie wypada wspomnieć o wersji "bezspadkowej" przekazania
owej nieruchości, bo czasami ma ona faktycznie miejsce, tylko strony
nawet nie zdają sobie z tego sprawy i nie mają "udokumentowania".
Mam na myśli oczywiscie dożywocie.
Jeśli "obdarowani" mieszkają/będą mieszkać z matką, chyba
można tę część imprezy uznać za "udokumentowaną".


BTW: o ile pamiętam, rozważane było wprowadzenie do prawa umowy
"odwróconego dożywocia", podobnie jak (wprowadzenie) odwróconej
wersji przekazania nieruchomości w zamian za rentę - obie mające
na celu zabezpieczenie osoby przekazującej przed utratą
wierzytelnosci z tytułu bankructwa lub innej wersji "wziął i zniknął"
ze strony zobowiązanego, ktoś wie jaki jest stan prawny (i ew.
w jakich aktach) tych rozwiązań?
Zeszły na trzeci plan, bo ani "stary sejm" ani "nowy sejm" do
tego już głowy nie miały?
(że nie wspomnę już o mocno zleżałej wersji poprawienia w końcu
KRiO, tak aby świadczenia emerytalne i rentowe zwyczajnie były
wliczane do majątku wspólnego małżonków, a nie w modelu
"jak umrzesz dwa dni za wcześnie, to twój małżonek nie dostanie
nic, dożyjesz do pojutrza to dostanie rentę rodzinną".

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On 1/25/2016 8:55 AM, szerszen wrote:
> On Mon, 25 Jan 2016 14:48:10 +0100
> m <m...@g...com> wrote:
>
>
>
>> Matka żyje a tutaj piszesz o wydziedziczeniu ... czy stosunki w rodzinie
>> tak się popsuły że przewidywane jest rychłe zejście? :)
>
> Miejmy nadzieję że nie, ale stosunki są od kilku lat mocno napięte.
>
>> Co do rażącej niewdzięczności - to IMHO chyba ona musi naprawdę być
>> rażąca (typu obdarowany dotkliwie pobił darczyńcę) a z twojego opisu nie
>> wynika rażąca niewdzięczność, może ewentualnie zwykła.
>
> Zapewne jest to kwestia definicji, niewdzięczność jest i się pogłębia.
>
>
Idz do notariusza, powiedz ze chcesz testament z wydziedziczeniem.
On sie juz reszte dopyta.

do góry

W dniu 25.01.2016 o 17:09, G.S. pisze:
> On Mon, 25 Jan 2016, m wrote:
>
>> > W dniu 25.01.2016 o 09:11, szerszen pisze:
>>> > > becnie sprawy zaszyły już tak daleko, że matka zaczyna roważać
> [...]
>>> > > Teraz pytania. 1. Czy i jak w polskich realiach można przeprowadzić
>>> > > sprawę wydziedziczenia?
> Hm...
> http://www.infor.pl/wyniki/?fraza=pozbawienie+zachow
ku&shost=www.infor.pl
>
> Czyli punkt pierwszy: prawomocny testament.
> Sporządzony własnopalczaście (nie wystarczy forma pisemna!)
> lub notarialnie.
>
>>> > > 2. Jak należy udokumentować sprawę rażącej
>>> > > niewdzięczności? 3. Jak starsze dziecko, lub ewentualnie wnuk matki,
>>> > > który jest rozważany jako potencjalny obdarowany częścią jej majątku,
>>> > > może zabezpieczyć się przed ewentualną sprawą o zachowek ze strony
>>> > > młodszego dziecka?
>> >
>> >
>> > Matka żyje a tutaj piszesz o wydziedziczeniu ...
> Nie rozumiem dowcipu.
> To jest czwarty z czasów polskich, czyli najwyższy, na takie operacje.
> Jak zacznie być z dowolnego powodu niedołężna, zaraz pojawi
> się zarzut że "nie była w pełni zdolna rozeznać..."
> Coś dziwnego, że testament pisze się za życia??

No ale ja tutaj bardziej widzę temat na darowizny, sprzedaż, zamianę,
eksmisję, generalnie rzeczy które dzieją się tu i teraz. Wydziedziczenie
nie rozwiąże problemów które dzieją się za życia (no chyba że jako
straszak).

>
>> > Co do rażącej niewdzięczności - to IMHO chyba ona musi naprawdę być
>> > rażąca (typu obdarowany dotkliwie pobił darczyńcę) a z twojego opisu nie
>> > wynika rażąca niewdzięczność, może ewentualnie zwykła.
> No i tu może leżeć ów pies pogrzebany...
>
> W tym momencie wypada wspomnieć o wersji "bezspadkowej" przekazania
> owej nieruchości, bo czasami ma ona faktycznie miejsce, tylko strony
> nawet nie zdają sobie z tego sprawy i nie mają "udokumentowania".

Ja bym zaczął od uregulowania sytuacji, tj. zaproponowałbym
"niewdzięcznemu" zamianę mieszkań, to które jest formalnie na niego w
zamian za to w którym faktycznie mieszka, z jednoczesną podmianą
zabezpieczenia kredytu, tak żeby nie było sytuacji że matka mieszka w
mieszkaniu które spłaca jej syn, no ale że nie spłaca to ją z tego
mieszkania wyrzucą. Następnie zrobiłbym darowiznę na rzecz "wdzięcznego"
syna, dałbym mu mieszkanie w którym także faktycznie mieszka. I sprawa
czysta.

p. m.

do góry

W dniu 25-01-16 o 09:11, szerszen pisze:

> Teraz pytania. 1.
> Czy i jak w polskich realiach można przeprowadzić
> sprawę wydziedziczenia?

Dokąd matka żyje, dotąd swoim majątkiem może rozporządzać dowolnie. W
praktyce wydziedziczenie powinna udokumentować testamentem. Pisałbym go
u notariusza, to ten podpowie jak to sensownie zrobić.

> 2. Jak należy udokumentować sprawę rażącej niewdzięczności?

To zależy na czym ona polega. No i owa rażąca niewdzięczność ma związek
z cofnięciem darowizny. Na pewno o to chodzi?

> 3. Jak starsze dziecko, lub ewentualnie wnuk matki,
> który jest rozważany jako potencjalny obdarowany częścią jej majątku,
> może zabezpieczyć się przed ewentualną sprawą o zachowek ze strony
> młodszego dziecka?

Nie może. Inna sprawa, czy przy odpowiednio opisanym wydziedziczeniu
będzie miał szansę wygrać, ale dlatego odesłałem do notariusza,który
powinien wiedzieć,jak to zrobić.

> 4. Sprawa niezgłoszonej darowizny, czy jeśli
> wyjdzie ona na jaw, to czy obrywa tylko obdarowany, czy darczyńca
> również i jaka jest to kara?

Przede wszystkim karą jest obowiązek zapłaty podatku. Reszta to poboczne
kwoty. Ale sprecyzuj, o jakiej darowiźnie piszesz? Bo na chwilę obecną
można przyjąć, że młodsze dziecko wywiązując się z obowiązku
alimentacyjnego udostępniło w miarę swoich możliwości finansowych matce
mieszkanie, a matka się dołożyła do remontu, bo przecież tam mieszka.
Nie za bardzo widzę tu jakąkolwiek darowiznę.

do góry

W dniu 26-01-16 o 00:11, Robert Tomasik pisze:

> > 4. Sprawa niezgłoszonej darowizny, czy jeśli
>> wyjdzie ona na jaw, to czy obrywa tylko obdarowany, czy darczyńca
>> również i jaka jest to kara?
>
> Przede wszystkim karą jest obowiązek zapłaty podatku. Reszta to poboczne
> kwoty. Ale sprecyzuj, o jakiej darowiźnie piszesz? Bo na chwilę obecną
> można przyjąć, że młodsze dziecko wywiązując się z obowiązku
> alimentacyjnego udostępniło w miarę swoich możliwości finansowych matce
> mieszkanie, a matka się dołożyła do remontu, bo przecież tam mieszka.
> Nie za bardzo widzę tu jakąkolwiek darowiznę.

Późno i wolno trybie. Ta 1/3, którą dołożyła mama, to nie jest
darowizna, tylko zapłacony z góry czynsz za wynajem od dziecka
mieszkania. Tylko trzeba iść do mądrego doradcy podatkowego, jak to
rozliczyć teraz.

do góry

On Tue, 26 Jan 2016 00:39:35 +0100
Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:

> > Przede wszystkim karą jest obowiązek zapłaty podatku. Reszta to poboczne
> > kwoty. Ale sprecyzuj, o jakiej darowiźnie piszesz? Bo na chwilę obecną
> > można przyjąć, że młodsze dziecko wywiązując się z obowiązku
> > alimentacyjnego udostępniło w miarę swoich możliwości finansowych matce
> > mieszkanie, a matka się dołożyła do remontu, bo przecież tam mieszka.
> > Nie za bardzo widzę tu jakąkolwiek darowiznę.
>
> Późno i wolno trybie. Ta 1/3, którą dołożyła mama, to nie jest
> darowizna, tylko zapłacony z góry czynsz za wynajem od dziecka
> mieszkania. Tylko trzeba iść do mądrego doradcy podatkowego, jak to
> rozliczyć teraz.

Pewnie można by to i tak rozważać, ale dziecko mieszka w mieszkaniu matki. Nastąpiła
zamiana użytkowania mieszkań.

Z tą 1/3 to bardziej chodzi mi o straszak na młodsze dziecko, że jak zacznie bardzo
fikać, to będzie miało problemu z U.S.

Za resztę info dzięki.

--
pozdrawiam
szerszeń

do góry