eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plPrawoGrupypl.soc.prawoWywiad Geremka z 1981 roku › Wywiad Geremka z 1981 roku
  • Data: 2004-07-11 23:18:43
    Temat: Wywiad Geremka z 1981 roku
    Od: "boukun" <n...@m...com> szukaj wiadomości tego autora
    [ pokaż wszystkie nagłówki ]

    NIE PUBLIKOWANE FRAGMENTY WYWIADU Z BRONISLAWEM GEREMKIEM.

    /Wywiad przeprowadzony przez Hanne Krall do wybiorczego opublikowania w
    tygodniku 'POLITYKA' w 1981 roku/

    Wywiad z doc.dr Bronislawem Gieremkiem, przewodniczacym Rady Programowej
    przy KKP 'Solidarnosc' a takze kierownikiem Pracowni Historii Kultury
    Sredniowiecza PAN byl gotowy do druku w czerwcu 1981 roku.
    'POLITYKA' oglosila go w dniu 8 sierpnia 1981 roku, Redakcja 'POLITYKI'
    zmienila tytul, ktory brzmial: 'Historia nie zwalnia biegu' i wylaczyla
    najwazniejszy dla Polakow fragment. Zapis magnetofonowy dokonany zostal
    przez ekipe Radia i Telewizji KKP NSZZ 'Solidarnosc'
    Podajemy w calosci fragment wywiadu wylaczony z druku przez 'Polityke', a
    wydrukowany w powielaczowym periodycznym wydawnictwie pod tytulem
    'Solidarnosc Radia i Telewizji' /biuletyn wylaczne do uzytku wewnetrznego/.
    Tekst tego wywiadu odbito poza tym w 33 scisle numerowanych egzemplarzach i
    przekazane nastepujacym osobom: Edwardowi Ochabowi, Janowi Karolowi Wende,
    Leonowi Chainowi i zarzadowi gminy zydowskiej. Otrzymala go poza tym
    centrala propagandowa gminy: Jerzy Morawski, Wladyslaw Matwin, Artur
    Starewicz, Michal Brodzki, Adam Schaff. Rowniez wszyscy przewodniczacy
    zespolow I, II, III, i IV oraz kierownicy sekcji Radia i Telewizji: Gdansk,
    Wroclaw, Lodz, Krakow, Katowice, Lublin, Szczecin, Olsztyn, Poznan, Rzeszow,
    Bialystok, Kielce.

    Nizej zamieszczamy ow niepublikowany w 'Polityce' fragment.

    Hanna Krall: Panie profesorze...
    Bronislaw Geremek: Ten tytul nalezy mi sie juz od dawna, ale niech go pani
    nie uzywa, ciagle jestem tylko docentem.
    Hanna Krall: Ale przeciez otrzyma pan godnosc profesora, musi pan ja
    otrzymac.
    Bronislaw Geremek: To prawda i chyba juz niedlugo. Teraz kiedy Gieysztor
    jest Prezesem PAN, Madejczyk nie odwazy sie przeciwstawiac wnioskowi o
    wystapienie do Rady Panstwa o profesure dla mnie.

    Hanna Krall: No to ja bede mowila: panie Profesorze, a w tym co bedzie szlo
    do druku zmienimy na: panie Docencie. A wiec, panie Profesorze, musze powied
    ziec, ze mojemu szefowi redakcyjnemu ogromnie zalezy na tym wywiadzie, a
    scisle mowiac na tym, aby zapewnic pana wybor do Komisji Krajowej na
    Zjezdzie w Gdansku.

    Bronislaw Geremek: Wiem sam dobrze, ze coraz wiecej delegatow patrzy nam na
    rece coraz to z wieksza nieufonoscia. Musze przyznac, ze nie wiem, czy
    Rakowski dobrze robi inspirujac ten wywiad, moga sie ludzie zorientowac, ze
    ja i Rakowski gramy te sama melodie, tylko na innych fortepianach i w innych
    salach koncertowych...Przepraszam, kto tu zagladal?

    Hanna Krall: Nikt wazny. To Bijak. Zastepca Rakowskiego.

    Bronislaw Geremek: Musicie go tutaj trzymac? Przeciez to...

    Hanna Krall: Jeden Polak musi tu byc. Zdarza sie, ze przychodzi to redakcji
    ksiadz. Kto ma wowczas z nim rozmawiac? Moze Passant? Jezeli taki ksiadz
    dobrze pamieta lata 1949-1956, to moze sie zdarzyc, ze w areszcie albo na
    holdowniczym zebraniu ksiezy-patriotow przesluchiwal go Roman Zambrowski. A
    przeciez Danek kubek w kubek podobny do swego wujka. Jego matka to rodzona
    siostra Romana.

    Bronislaw Geremek: Wszystko jedno, w takiej redakcji jak 'Polityka' to ja
    bym byl bardziej ostrozny. Pokloci sie o wierszowke, a potem opisze was w
    'Rzeczywistosci'.

    Hanna Krall: Nie pan wypluje to slowo, takie brzydkie, niech pan lepiej
    powie, profesorze, do czego mamy sie przygotowac w gazecie - strategicznie i
    taktycznie.

    Bronislaw Geremek: O samym zjezdzie gdanskim nie bede pani mowil, bo Marta
    Wesolowska zrobi to genialnie. Ostatecznie od dawna siedzi w KOR i zna
    dokladnie wszystkie niuanse. Ale trzeba dac cale wsparcie ogniowe kilku
    niezwykle waznym sprawom:
    Ustawie o Samorzadzie Spolecznym, o spolecznej kontroli nad radiem i
    telewizja, a i nad prasa takze. Ustawa o samorzadzie przedsiebiorstw
    otwierajaca mozliwosci tworzenia spolek polsko-zagranicznych,
    socjalistyczno-kapitalistycznych ma tutaj wezlowe znaczenie. To jest
    wprawdzie glowne zadanie dla Andrzeja Krzysztofa Wroblewskiego, ktory ten
    problem postawil mocno zaraz po Nadzwyczajnym Zjezdzie Delegatow
    Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich w pazdzierniku ubieglego roku, ale to
    musicie Wy wszyscy, bo to jest nakaz Gminy, polozyc jak najwiekszy nacisk.
    Rownoczesnie trzeba wysunac takze na glowny plan projekt ustawy o podwojnym
    obywatelstwie dla wszystkich, ktorzy kiedykolwiek na terytorium Polski
    mieszkali i obojetnie gdzie przebywaja dzis, i ich prawni nastepcy rowniez.

    Hanna Krall: Nie chwycilam jeszcze, czemu to takie wazne juz w tej chwili.

    Bronislaw Geremek: Bo kuc zelazo trzeba wtedy kiedy jest gorace, a historia
    nie zwalnia biegu, kiedy sie ja kijem pogania. Znala pani profesora Wyke?

    Hanna Krall: Tak, poznalam go osobiscie w Krakowie, a poza tym czytalam
    wszystko co napisal w ksiazkach i periodykach.

    Bronislaw Geremek: Wszystko? Naprawde wszystko? A jego rozmowe
    historyczo-socjalistyczna pod tytulem 'Gospodarka wylaczona' tez pani zna?

    Hanna Krall: 'Gospodarka wylaczona'? Przeciez on nie zajmowal sie nigdy
    historia gospodarcza!

    Bronislaw Geremek: Ale sie na tym znal, zreszta rozmowe napisal z osobistej
    inspiracji Jakuba Bermana i Romana Zambrowskiego, ogloszona w pierwszym
    numerze miesiecznika 'Tworczosc' z 1945r. Wyka byl zreszta naczelnym
    redaktorem tego miesiecznika. Nie bede pani odsylal do biblioteki na Foksal.
    Mam ten numer przy sobie, bo jest mi bardzo potrzebny do opracowania
    memorialu dla kilku osob z najwyzszego kregu wladzy, a i dla tych
    kilkunastu, ktorzy stoja ponad oficjalnym kregiem wladzy ludowej w Polsce.
    Trzeba obejmowac wszystkich i to wszystkich.
    Poszukajmy, poszukajmy! Jest: strona 156, 157 i 158. Rozdzial: 'Zydzi i
    handel polski'. Centralnym faktem psychogospodarczym lat okupacji jest na
    pewno znikniecie z handlu i posrednictwa milionowej masy zydowskiej.
    Znikniecie, kiedy dzisiaj liczyc trzeba niedobitkow, definitywnie i
    ostatecznie. Natomiast faktem mniej znanym, chociaz rownie waznym, jest
    proba inercyjnego i automatycznego wejscia zywiolu polskiego na miejsce
    opuszczone przez Zydow. Dlatego nazywam to wejsciem inercyjnym i
    automatycznym, poniewaz caly ten proces, mowiac krotko i brutalnie, mial ze
    strony wchodzacych na puste miejsce taki obraz: na miejsce nieochrzczonych
    ochrzczeni, ale z cala ohyda psychologiczna: kanciarze, handlarze,
    wyzyskiwacze. Psychologia zwiazana z funkcja spoleczna, a nie
    przynaleznoscia narodowa. Cala radosc 'trzeciego stanu' sprowadza sie
    wlasciwie do nadziei: nie ma Zydow, wejdziemy na ich miejsce niczego nie
    zmieniajac, a wszystko dziedziczac z nalogow, ktore narodowi moralisci
    uwazali za typowe dla psychiki zydowskiej, ale tym razem bedzie to narodowe.
    Cechy cacy i tabu. Pominie tu pani ten fragment wywodow Kazimierza Wyki,
    gdzie zawarta jest obrona zydowskiego stanu posiadania w ekonomice dawnej i
    przedwojennej Polski. Czytajmy na stronie 157. Powiedzmy wyraznie:
    nieszczesciem polskiego zycia gospodarczego nie bylo to, ze wszedzie, od
    straganu po najwiekszy bank, przodowali w nim Zydzi. Nieszczesciem bylo to,
    ze procesa gospodarczo-handlowe byly u nas wylaczone z normalnej tkaniny
    zycia panstwowego. Kontaktowaly z nia tylko podatkiem, wymykaly cyganstwem
    oraz przekupstwem.

    Hanna Krall: A nie sadzi pan, panie profesorze, ze ten wlasnie dystans od
    tego co pan nazwal 'tkanina moralna zycia panstwowego' byl wlasnie na reke
    tym wszystkim, ktorzy w Polsce wladali 'od straganu az do najwiekszego
    banku'.

    Bronislaw Geremek: Podzielam pani poglad, ale ja referowalem poglad Wyki,
    ktory w interesujacej nas materii przechodzi na stronie 158 do sedna swego
    wywodu, bynajmniej nie o teoretycznym znaczeniu. Potepia mocno Polakow, ze
    siegneli po spadek po wymordowanych Zydach, acz w potepieniu tym jest
    ogromna przesada, bo mienie Zydow zrabowali Niemcy, a Polacy, jesli ktorys
    to potrafil czy tez musial, zajeli sie jedynie handlem, bez ktorego zycie
    nie moglo przeciez istniec. Nie nasza jednak sprawa wydawanie dobrego
    swiadectwa Polakom. Wyka tez pisze dla naszych zydowskich interesow
    prawidlowo i korzystnie. Wiadomo, ze do kosci zbieraja sie zawsze hieny,
    nigdy lwy.

    Hanna Krall: Jakie to ladne. Musze sobie to zapisac. Moze sie przydac.

    Bronislaw Geremek: I dalej nieoceniony Kazimierz Wyka, ale pytanie znacznie
    donioslejsze, czy formy w jakich sie ta eliminacja dokonala i sposob w jaki
    spoleczenstwo nasze pragnelo i pragnie ja zdyskontowac byly moralne i
    rzeczowo do przyjecia?
    Otoz chociazbym tylko za siebie odpowiadal i nie znalazl nikogo kto by mi
    zawtorowal, bede powtarzal nie, po stokroc nie. Te formy i nadzieje byly
    haniebne, demoralizujace i niskie. Skrot bowiem gospodarczo-moralnego
    stanowiska przecietnego Polaka wobec tragedii Zydow wyglada tak: Niemcy
    mordujac Zydow popelnili straszliwa zbrodnie. My bysmy tego nie zrobili. Za
    te zbrodnie Niemcy poniosa kare. Niemcy splamili swoje sumienie, ale my - my
    juz teraz mamy korzysci i w przyszlosci bedziemy miec same duze korzysci,
    nie plamiac sumienia, nie plamiac dloni krwia. Trudno o paskudniejszy
    przyklad moralnosci murzynskiej, jak takie rozumowanie naszego
    spoleczenstwa.

    Hanna Krall: Panie profesorze, alez Wyka nie ma racji. Przeciez
    spoleczenstwo polskie w calej swojej masie wspolczuje Zydom, a i w miare
    mozliwosci pomagalo Zydom z narazeniem wlasnego zycia.

    Bronislaw Geremek: Nie jest wazne co bylo, ale jest wazne co ma byc.
    Czytajmy wiec z jubilerska wprost precyzja profesora Kazimierza Wyki, ktory
    dane mu przez Bermana zamowienie wykonywal z arcykunsztownie i w nakazanym
    terminie. Juz w pierwszym numerze 'Tworczosci' formy jakimi Niemcy
    likwidowali Zydow spadaja na ich sumienie. Zloty zab wydarty trupowi bedzie
    zawsze krwawil, chocby nikt nie zapamietal jego pochodzenia. Dlatego nie
    wolno nam dozwolic by taka reakcja byla zapomniana lub utrwalana inna, bo
    jest w niej malostkowe tchnienie nekrofilii. Mowiac prosciej, ze jezeli tak
    juz sie stalo, ze nie ma Zydow w gospodarczym zyciu polskim, to nie bedzie
    ciagnac korzysci warstwa ochrzczonych sklepikarzy. Prawo do korzysci posiada
    caly narod i panstwo. Na miejsce zlikwidowanego handlu zydowskiego nie moze
    wejsc identyczny i strukturalnie psychologiczny handel polski, bo wtedy caly
    proces nie posiadalby najmniejszego sensu. W okresie prowizorium
    okupacyjnego szedl zas taki handel i sadzi, ze juz sie rozsiadl na wieczne
    wieki.

    Hanna Krall: To teraz dopiero rozumiem, dlaczego to w 1948 roku oglosil
    Hilary Mina 'Bitwe o handel' i najpierw z torbami puscily polskich kupcow i
    rzemieslnikow przy pomocy domiarow podatkowych, a nastepnie upanstwowily
    wszystko, spoldzielnie praktycznie takze, by Polacy nigdy nie handlowali po
    wieki wiekow.

    Bronislaw Geremek: Tego pani nie moze pamietac. Jest pani przeciez za mloda.

    Hanna Krall: Wtedy w 1948 roku bylam mala dziewczynka, ale o bitwie pana
    Minca o handel slyszalam wiele razy.

    Bronislaw Geremek: No to teraz uslyszy pani znowu, ale o tym nikomu i nigdy
    nie bedzie pani opowiadac. To jest najwieksza tajemnica. W najblizszym
    czasie nasi powroca do handlu i produkcji w Polsce.

    Hanna Krall: Skad pan wezmie tylu Zydow? Kto im da przedsiebiorstwa? Kto da
    pieniadze?

    Bronislaw Geremek: O naszej 'Solidarnosci' to juz pani zapomniala? Jeszcze
    beda prosic zeby Zydzi brali te przedsiebiorstwa.

    Hanna Krall: Jeszcze nie obejmuje mysla i wzrokiem duszy tej operacji, ale
    juz cieszy mnie ona ogromnie.

    Bronislaw Geremek: Jest ustawa o samorzadzie przedsiebiorstwa? Jest? Mogla
    byc dla nas jeszcze lepsza, ale i to wystarczy. Przewiduje ona, ze moga byc
    tworzone spolki prywatno-samorzadowe i spolki prywatno-panstwowe.
    Przewiduje. Co jest potrzebne na rozruch takiej spolki? My wiemy dobrze.
    Pieniadze! A kto ma dzis pieniadze na takie interesy? Moze Polacy? Nie, ja
    Polakow w tym interesie jako udzialowcow nie widze. Pieniadze dadza Zydzi!
    Glowe do interesu tez Zydzi i pytala pani: 'skad wezme tylu Zydow?' A no na
    szczescie ludu Izraela, juz sa. Przez 38 lat populacja odrodzila sie: w
    Izraelu, Europie Zachodniej, Zwiazku Radzieckim. Kiedy tylko uchwalimy
    ustawe o podwojnym obywatelstwie i prawie swobodnego wyboru miejsca
    zamieszkania oraz podrozowania do Polski tam i spowrotem - w zaleznosci
    wylacznie od checi zainteresowanego takiego z podwojnym obywatelstwem
    polskim. Z kadrami do zreprywatyzowanego przemyslu, rzemiosla i handlu nie
    mamy najmniejszego klopotu. A warsztaty pracy stoja otworem, a nawet i
    puste. Oplacilo sie nam doprowadzic je do takiego stanu, do takiej zalosnej
    ruiny. W takim stanie beda dawac je nam za darmo i jeszcze calowac w reke,
    aby byla praca dla Polakow i troche na rynek.

    Hanna Krall: Dlaczego tylko troche na rynek wewnetrzny?

    Bronislaw Geremek: Bo te zaklady beda produkowac na eksport, a nie na rynek.

    Hanna Krall: A jak 'Solidarnosc' bedzie ta produkcje wysylana na eksport
    zatrzymywac na granicy albo w portach?

    Bronislaw Geremek: Jaka 'Solidarnosc'? Jak to wszystko sie nam uda, to
    'Solidarnosc' bedzie kijem naganiala swoich czlonkow i partyjnych tez do
    ostrej i wytezonej pracy w nadziei, ze samorzad zblizy ja do zyskow na
    horyzoncie. Te zyski beda, ale jak peczek marchwi przed lbem osla aby stale
    ciagnal ten nasz ciezki woz.

    Hanna Krall: Panie profesorze, wydaje mi sie, ze pan niezbyt lubi Polakow!

    Bronislaw Geremek: Niezbyt lubie? Takie okreslenie jest niezbyt scisle! Ja
    ich po prostu nienawidze. Tak nienawidze, ze nie wiem jak to wyrazic
    slowami.

    Hanna Krall: Ale przeciez pana i pana matke uratowal wlasnie Polak!

    Bronislaw Geremek: To prawda. Stefan Geremek ukryl nas oboje w Zawichoscie.
    Pozniej nawet, kiedy bylo juz jasne i pewne, ze moj ojciec Borys Lewartow -
    nauczyciel ze szkolki rabinackiej, zginal w getcie warszawskim, ozenil sie z
    moja matka. Niemniej jednak jak od dziecka musialem ukrywac swoje
    pochodzenie i nie jeden raz bluznilem przenajswietszemu, niech bedzie
    slawione imie jego po wieki wiekow, ze stworzyl mnie wlasnie Zydem!
    A zreszta, czytala chyba pani pamietniki Emanuela Ringelbluma?

    Hanna Krall: Oczywiscie. Przeciez pisalam ksiazke o getcie warszawskim i
    bohaterach Zydowskiego Ruchu Oporu.

    Bronislaw Geremek: No, to co pewnego razu powiedzieli Zydzi, ktorzy razem z
    Ringenblumem ukrywani byli w bunkrze przy ulicy Wolskiej przez ogrodnika
    Marczaka i jego rodzine? Pamieta pani, panno Hanko?

    Hanna Krall: Tak. Pamietam. Mowili: Nienawidzimy Polakow, bo im jest lepiej
    niz nam.

    Bronislaw Geremek: No, to teraz nie bedzie sie pani zastanawiac, ze caly
    ruch spoleczny, ktory tworzymy oraz ozywimy go najroznorodniejszymi nurtami
    politycznymi, ma na celu doprowadzic do takich zmian w strukturze
    panstwowo-gospodarczej Polski, aby Zydom w Polsce zylo sie zawsze lepiej jak
    Polakom.


    Podal
    boukun


Podziel się

Poleć ten post znajomemu poleć

Wydrukuj ten post drukuj

Najnowsze wątki z tej grupy


Najnowsze wątki

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1