KC art 527
"§ 1. Gdy wskutek czynności prawnej dłużnika dokonanej z pokrzywdzeniem
wierzycieli osoba trzecia uzyskała korzyść majątkową, każdy z
wierzycieli może żądać uznania tej czynności za bezskuteczną w stosunku
do niego, jeżeli dłużnik działał ze świadomością pokrzywdzenia
wierzycieli, a osoba trzecia o tym wiedziała lub przy zachowaniu
należytej staranności mogła się dowiedzieć."

Czy można zatem przyjąć, że gdy kupujący kupuje mieszkanie po cenie
rynkowej (czyli nie odniósł korzyści materialnej), to nie grozi mu
skarga pauliańska? Dodatkowo: kupujący nie znał sprzedającego, nie są
kumplami, szwagrami itp

W jaki sposób kupujący może zabezpieczyć się przed skargą pauliańską?
Jakieś zapisy w umowie notarialnej?

Pozdrawiam,
Wojtek

do góry

W dniu 2017-10-09 o 14:55, Wojtek pisze:
> KC art 527
> "§ 1. Gdy wskutek czynności prawnej dłużnika dokonanej z pokrzywdzeniem
> wierzycieli osoba trzecia uzyskała korzyść majątkową, każdy z
> wierzycieli może żądać uznania tej czynności za bezskuteczną w stosunku
> do niego, jeżeli dłużnik działał ze świadomością pokrzywdzenia
> wierzycieli, a osoba trzecia o tym wiedziała lub przy zachowaniu
> należytej staranności mogła się dowiedzieć."
>
> Czy można zatem przyjąć, że gdy kupujący kupuje mieszkanie po cenie
> rynkowej (czyli nie odniósł korzyści materialnej), to nie grozi mu
> skarga pauliańska? Dodatkowo: kupujący nie znał sprzedającego, nie są
> kumplami, szwagrami itp

Można przyjąć.


> W jaki sposób kupujący może zabezpieczyć się przed skargą pauliańską?
> Jakieś zapisy w umowie notarialnej?

Nie kupować poniżej ceny rynkowej :)

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2017-10-09 o 20:37, Liwiusz pisze:
> W dniu 2017-10-09 o 14:55, Wojtek pisze:
>> KC art 527
>> "§ 1. Gdy wskutek czynności prawnej dłużnika dokonanej z
>> pokrzywdzeniem wierzycieli osoba trzecia uzyskała korzyść majątkową,
>> każdy z wierzycieli może żądać uznania tej czynności za bezskuteczną w
>> stosunku do niego, jeżeli dłużnik działał ze świadomością
>> pokrzywdzenia wierzycieli, a osoba trzecia o tym wiedziała lub przy
>> zachowaniu należytej staranności mogła się dowiedzieć."
>>
>> Czy można zatem przyjąć, że gdy kupujący kupuje mieszkanie po cenie
>> rynkowej (czyli nie odniósł korzyści materialnej), to nie grozi mu
>> skarga pauliańska? Dodatkowo: kupujący nie znał sprzedającego, nie są
>> kumplami, szwagrami itp
>
> Można przyjąć.
>
>
>> W jaki sposób kupujący może zabezpieczyć się przed skargą pauliańską?
>> Jakieś zapisy w umowie notarialnej?
>
> Nie kupować poniżej ceny rynkowej :)

Jeszcze jedna uwaga - sprzedaż mieszkania przez dłużnika nie odbywa się
z pokrzywdzeniem wierzycieli, bo i przed, i po sprzedaży, stan majątkowy
dłużnika jest taki sam.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2017-10-09 o 20:37, Liwiusz pisze:

>
>> W jaki sposób kupujący może zabezpieczyć się przed skargą pauliańską?
>> Jakieś zapisy w umowie notarialnej?
>
> Nie kupować poniżej ceny rynkowej :)
>

To też :) Ale ja myślę o tym fragmencie z KC art 527
"a osoba trzecia o tym wiedziała lub przy zachowaniu należytej
staranności mogła się dowiedzieć".

Co tu się kryje pod tą "należytą starannością" kupującego? Co kupujący
powinien sprawdzić? Jakie zapisy w umowie powinny być?

Pozdrawiam,
Wojtek

do góry

W dniu 2017-10-10 o 09:16, Wojtek pisze:
> W dniu 2017-10-09 o 20:37, Liwiusz pisze:
>
>>
>>> W jaki sposób kupujący może zabezpieczyć się przed skargą pauliańską?
>>> Jakieś zapisy w umowie notarialnej?
>>
>> Nie kupować poniżej ceny rynkowej :)
>>
>
> To też :) Ale ja myślę o tym fragmencie z KC art 527
> "a osoba trzecia o tym wiedziała lub przy zachowaniu należytej
> staranności mogła się dowiedzieć".
>
> Co tu się kryje pod tą "należytą starannością" kupującego? Co kupujący

Braku należytej staranności nie zniwelujesz zapisem w umowie.

> powinien sprawdzić? Jakie zapisy w umowie powinny być?

Jak już wspomniałem - jeśli kupuje uczciwie w cenie rynkowej, to skarga
pauliańska mu nie grozi.

A zapisy kodeksowe specjalnie są na tyle ogólne, żeby mogły mieć
zastosowanie w różnych potrzebnych sytuacjach, i nie mogły być
uniwersalnie obchodzone "zapisem w umowie".

Na przykład jeśli kupujący obawia się, że sprzedawca ma długi, i obawia
się związanych z tym konsekwencji, to może poprosić sprzedawcę o
przedstawienie odpowiednich raportów z ZUS, US o niezaleganiu, opinii
bankowej, wyciągu z bilansów, jeśli to firma itp. itd.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2017-10-10 o 09:55, Liwiusz pisze:

>
> Braku należytej staranności nie zniwelujesz zapisem w umowie.
>
>> powinien sprawdzić? Jakie zapisy w umowie powinny być?
>

Miałem na myśli, czy sprzedający powinien oświadczyć w umowie, że nie
jest dłużnikiem. Żeby potem nie było, ze kupujący nie zapytał się o
zadłużenie sprzedającego (a przecież mógł) - czyli nie dopełnił
należytej staranności.
Z drugiej strony, jeśli sprzedający jest dłużnikiem - to już nie można
od niego kupować mieszkania (bo skarga pauliańska)? Przecież sprzedający
może sprzedawać mieszkanie właśnie z powodu długów, które chce
uregulować pieniędzmi z tej transakcji.

>
> Na przykład jeśli kupujący obawia się, że sprzedawca ma długi, i obawia
> się związanych z tym konsekwencji, to może poprosić sprzedawcę o
> przedstawienie odpowiednich raportów z ZUS, US o niezaleganiu, opinii
> bankowej, wyciągu z bilansów, jeśli to firma itp. itd.
>

A jak zalega, to co wtedy? Rozumiem że cena rynkowa rozwiązuje problem.
Tym niemniej zawsze jest możliwość sprzedaży lekko poniżej ceny (bo
sprzedający potrzebuje pieniędzy np. na długi). Nikt się nie przyczepi
do kupującego?

Pozdrawiam,
Wojtek

do góry

W dniu 2017-10-10 o 10:12, Wojtek pisze:
> W dniu 2017-10-10 o 09:55, Liwiusz pisze:
>
>>
>> Braku należytej staranności nie zniwelujesz zapisem w umowie.
>>
>>> powinien sprawdzić? Jakie zapisy w umowie powinny być?
>>
>
> Miałem na myśli, czy sprzedający powinien oświadczyć w umowie, że nie
> jest dłużnikiem. Żeby potem nie było, ze kupujący nie zapytał się o
> zadłużenie sprzedającego (a przecież mógł) - czyli nie dopełnił
> należytej staranności.


Czy uważasz, że kupując od permanentnego dłużnika, którego podejrzewasz
o długi, twoja staranność może się opierać wyłącznie na tym, że
poprosisz dłużnika o oświadczenie, że długów nie ma?\


> Z drugiej strony, jeśli sprzedający jest dłużnikiem - to już nie można
> od niego kupować mieszkania (bo skarga pauliańska)? Przecież sprzedający
> może sprzedawać mieszkanie właśnie z powodu długów, które chce
> uregulować pieniędzmi z tej transakcji.

Już na ten temat pisałem kilka razy.

>> Na przykład jeśli kupujący obawia się, że sprzedawca ma długi, i
>> obawia się związanych z tym konsekwencji, to może poprosić sprzedawcę
>> o przedstawienie odpowiednich raportów z ZUS, US o niezaleganiu,
>> opinii bankowej, wyciągu z bilansów, jeśli to firma itp. itd.
>>
>
> A jak zalega, to co wtedy? Rozumiem że cena rynkowa rozwiązuje problem.
> Tym niemniej zawsze jest możliwość sprzedaży lekko poniżej ceny (bo
> sprzedający potrzebuje pieniędzy np. na długi). Nikt się nie przyczepi
> do kupującego?

Cena rynkowa jest wypadkową średnich cen realnych z rynku, więc z
definicji istnieją rynkowe transakcje poniżej ceny średniej rynkowej,
tak samo jak istnieją transakcje powyżej średniej ceny rynkowej. Już
pomijając fakt, że w przypadku nieruchomości każda z nich jest wyceniana
indywidualnie. Problem będzie jeśli to odbiegnięcie in minus z ceny
będzie znaczne, albo jeśli będzie to darowizna.

Jeśli długi sprzedawcy są wiadome, a kupujący chce się czuć pewniej,
może ustalić ze sprzedającym, że zapłata ceny nastąpi na rzecz
wierzycieli sprzedającego.


--
Liwiusz

do góry

W dniu 2017-10-10 o 10:23, Liwiusz pisze:

>
> Czy uważasz, że kupując od permanentnego dłużnika, którego podejrzewasz
> o długi, twoja staranność może się opierać wyłącznie na tym, że
> poprosisz dłużnika o oświadczenie, że długów nie ma?\
>

Kupuję od kolesia, którego nie znam. Nie wiem, czy jest dłużnikiem czy
nie jest. A chyba nie mam jakichś specjalnych narzędzi, by sprawdzić
obcego faceta.


Pozdrawiam,
Wojtek

do góry

W dniu 2017-10-10 o 10:32, Wojtek pisze:
> W dniu 2017-10-10 o 10:23, Liwiusz pisze:
>
>>
>> Czy uważasz, że kupując od permanentnego dłużnika, którego
>> podejrzewasz o długi, twoja staranność może się opierać wyłącznie na
>> tym, że poprosisz dłużnika o oświadczenie, że długów nie ma?\
>>
>
> Kupuję od kolesia, którego nie znam. Nie wiem, czy jest dłużnikiem czy
> nie jest. A chyba nie mam jakichś specjalnych narzędzi, by sprawdzić
> obcego faceta.

Możesz wpisać jego nazwisko w google. Ale, tak jak już wspomniałem,
uczciwe kupno to nie podstawa do skargi.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2017-10-10 o 10:35, Liwiusz pisze:

>
> Możesz wpisać jego nazwisko w google. Ale, tak jak już wspomniałem,
> uczciwe kupno to nie podstawa do skargi.
>

A jeśli poprzedni właściciel kupił mieszkanie w taki sposób, że podlega
skardze pauliańskiej, ja zaś kupiłem normalnie (po cenie rynkowej, nie
wiedziałem nic o okolicznościach transakcji mojego poprzednika) od
niego. Czy moja transakcja jest narażona na anulowanie z powodu skargi
pauliańskiej?

Pozdrawiam,
Wojtek

do góry