W dniu 12.01.2018 o 13:34, J.F. pisze:

>> I co tu się dziwić pomysłom na pogonienie tego hałatajstwa tak
>> pokracznie interpretującego prawo. :-)
>
> A potem nowe cie skaze, bo przypadkiem znalazles sie za blisko
> demonstracji ...

Jakiej demonstracji? Za zwiedzanie stolicy.

Shrek

do góry

W dniu 2018-01-11 o 23:35, z pisze:
> W dniu 2018-01-11 o 18:22, Sonn pisze:
>> Zapytaj idiotę Ziobro, a nie na tej grupie.
>
> Pytam tutaj bo tu i gdzie indziej dużo się naczytałem takich tłumaczeń
> że przecież wszyscy oszukują... że przecież poszkodowani sami są sobie
> winni, że to małe kwoty...
>
> Skoro nowy pomysł tego oszołoma u władzy jest zły i niepotrzebny to
> DLACZEGO dotychczasowy NIE DZIAŁA?

Działa jak najbardziej jako art. 286 k.k. Przecież to zwykłe oszustwo
poprzez wprowadzenie w błąd nabywcy samochodu. A że potem kupujący tego
nie zgłaszają, po tym jak dowiedzieli o tym że zostali zrobieni w
bambuko, to już ich problem

--
Sonn

do góry

W dniu 2018-01-12 o 00:06, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 11-01-18 o 17:48, z pisze:
>> Podobno za rok ;-) będzie się szło do więzienia za cofanie licznika w
>> aucie.
>> Ja się pytam szanownych "prawników"
>> Czy do tej pory cofanie licznika nie spełniało znamion oszustwa?
>
> Samo cofanie nie. Dopiero, jeśli nie powiedziałeś o tym nabywcy. A i to
> oszustwo wymaga ustalenia strat, a jak ustalić straty wynikłe z
> cofnięcia licznika o 10.000 km?

Każdy rzeczoznawca samochodowy ci to wyliczy.

>> Mam przypomnieć treść
>> Po cholerę ten paragraf istnieje jak nigdzie go nie można zastosować w
>> praktyce.
>
> Można, ale akurat do cofania licznika niespecjalnie się nadaje.
>
>> Róże są tłumaczenia tych debilków nierzadko okraszone prawniczymi wywodami.
>> Teraz chciałbym usłyszeć dlaczego cofanie licznika przy sprzedaży
>> samochodu nie spełnia znamion przestępstwa OSZUSTWA?
>
> Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
> nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
> to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.
>

W przypadku oszustwa akurat wystarczy nawet 10 gr. To nie jest
przestępstwo przepołowione. Kwestię utraty wartości samochodu jak
pisałem wyliczy ci każdy rzeczoznawca samochodowy choćby w oparciu o
koszty amortyzacji pojazdu.

--
Sonn

do góry

W dniu 2018-01-12 o 09:12, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-01-11, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
>> nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
>> to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.
>
> Przecież to wpływa ot choćby na wartość pojazdu. Skoro firmy
> ubezpieczeniowe mogą tabularyzować wartość różnych pojazdów podług
> rozmaitych kryteriów, to wydaje się, że biegły sądowy też nie powinien
> mieć problemu np. z ustalenie o ile różnica w stanie licznika wpływa na
> wycene jakiegoś modelu. Zreszta ZCP oszustwo jest bez względu na
> wysokość kwoty (zmieniło się tu coś?) wiec na logikę do uznania winnym
> powinno starczyć samo stwierdzenie, że miało miejsce i niech to i
> będzie 3zł.
>
>

Dokładnie tak :)

--
Sonn

do góry

W dniu 12-01-18 o 07:10, z pisze:
> W dniu 2018-01-12 o 00:06, Robert Tomasik pisze:
>> Samo cofanie nie. Dopiero, jeśli nie powiedziałeś o tym nabywcy. A i to
>> oszustwo wymaga ustalenia strat, a jak ustalić straty wynikłe z
>> cofnięcia licznika o 10.000 km?
>
> I takiego myślenia nie potrafię zrozumieć.

Widzę.

> Takie oddzielenie istoty oszustwa (bo komu do czego jak nie dla
> określania wartości pojazdu jest potrzebny licznik?) i zajmowanie się
> pobocznymi zagadnieniami które można rozmydlać, tłumaczyć, dywagować ...
> Jakbym normalnie prawnika słuchał ;-)

Zarzut stawiasz mniej więcej wg formułki W dniu ..... w miejscu,
doprowadził ...... do niekorzystnego rozporządzenia mieniem w kwocie
......... (...), tj. o przestępstwo z art.286?1 kk. No i ta kwota musi
skądś wynikać.

Można by się zastanowić nad zmianą treści tego artykułu oczywiście.
Ostatnio coś tam z Cypryjczykami robiłem i oni mają przepis karny (w
moim wolnym tłumaczeniu) mniej więcej tej treści: Kto wprowadził kogoś w
błąd, który mógł spowodować utratę czegoś, co może być przedmiotem
kradzieży.
>
>> Można, ale akurat do cofania licznika niespecjalnie się nadaje.
> Dlaczego? Wystarczy znajomość języka polskiego na poziomie gimbazy żeby
> dostrzec że tutaj jak ulał pasuje.

OK! Może na poziomie gimbazy wystarczy. Ale jak popatrzysz na to na
poziomie magistra, to przy obecnym brzmieniu musisz podać kwotę strat, a
ta kwota musi z czegoś wynikać. I nie chodzi o to, że się nie da.
Obecnie się oczywiście da, ale trzeba powoływać biegłego, który te
straty określi. To zabiera czas i kosztuje. A w sumie dokładne
określenie tych strat sensu nie ma, bo i 1 grosz i 1 milin, to to samo
przestępstwo.
>
>> Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
>> nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
>> to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.
> Ty tak poważnie? Skoro nie da się określić czy szkoda była na 1 tyś. zł
> czy 10 tyś. zł to należy uznać że występku nie ma?
> Poważnie? Tak pracuje wymiar sprawiedliwości?
> I co tu się dziwić pomysłom na pogonienie tego hałatajstwa tak
> pokracznie interpretującego prawo. :-)

Boję się, że oni dobrze interpretują, tylko akurat Ty trochę się mylisz
- ale mogę się mylić oczywiście.

do góry

W dniu 12-01-18 o 09:12, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-01-11, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
>> nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
>> to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.
>
> Przecież to wpływa ot choćby na wartość pojazdu. Skoro firmy
> ubezpieczeniowe mogą tabularyzować wartość różnych pojazdów podług
> rozmaitych kryteriów, to wydaje się, że biegły sądowy też nie powinien
> mieć problemu np. z ustalenie o ile różnica w stanie licznika wpływa na
> wycene jakiegoś modelu. Zreszta ZCP oszustwo jest bez względu na
> wysokość kwoty (zmieniło się tu coś?) wiec na logikę do uznania winnym
> powinno starczyć samo stwierdzenie, że miało miejsce i niech to i
> będzie 3zł.

Ale stawiając zarzut oszustwa musisz wskazać, czy to 3, 30 czy 300 zł.
Masz rację, że ta kwota ma mniejsze znaczenie, ale ona musi z czegoś
wynikać. Stąd pomysł na obejście tego.

do góry

W dniu 12-01-18 o 17:50, Sonn pisze:

>>> Podobno za rok ;-) będzie się szło do więzienia za cofanie licznika w
>>> aucie.
>>> Ja się pytam szanownych "prawników"
>>> Czy do tej pory cofanie licznika nie spełniało znamion oszustwa?
>> Samo cofanie nie. Dopiero, jeśli nie powiedziałeś o tym nabywcy. A i to
>> oszustwo wymaga ustalenia strat, a jak ustalić straty wynikłe z
>> cofnięcia licznika o 10.000 km?
> Każdy rzeczoznawca samochodowy ci to wyliczy.

Ale musisz powołać tego rzeczoznawcę (tu akurat biegłego) i czekać. Stad
pomysł, by to obejść. Bo celnie tu zauważacie, ze ma to poboczne
znaczenie. Jeśli dopiszą przepis karny za samo cofnięcie, to nie będzie
miało znaczenia, o ile spadła wartość.

>> Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
>> nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
>> to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.
> W przypadku oszustwa akurat wystarczy nawet 10 gr. To nie jest
> przestępstwo przepołowione. Kwestię utraty wartości samochodu jak
> pisałem wyliczy ci każdy rzeczoznawca samochodowy choćby w oparciu o
> koszty amortyzacji pojazdu.
>
OK! Ale muiz w zarzut tę kwotę po prostu wpisać i musi to skądś wynikać.

do góry

W dniu 12-01-18 o 17:46, Sonn pisze:
> W dniu 2018-01-11 o 23:35, z pisze:
>> W dniu 2018-01-11 o 18:22, Sonn pisze:
>>> Zapytaj idiotę Ziobro, a nie na tej grupie.
>>
>> Pytam tutaj bo tu i gdzie indziej dużo się naczytałem takich tłumaczeń
>> że przecież wszyscy oszukują... że przecież poszkodowani sami są sobie
>> winni, że to małe kwoty...
>>
>> Skoro nowy pomysł tego oszołoma u władzy jest zły i niepotrzebny to
>> DLACZEGO dotychczasowy NIE DZIAŁA?
>
> Działa jak najbardziej jako art. 286 k.k. Przecież to zwykłe oszustwo
> poprzez wprowadzenie w błąd nabywcy samochodu. A że potem kupujący tego
> nie zgłaszają, po tym jak dowiedzieli o tym że zostali zrobieni w
> bambuko, to już ich problem
>
To bardziej złożony problem. Przede wszystkim cofnięcie licznika trzeba
komuś przypisać. To bywa trudne. Jak jest pośrednik, to zaczynają się
przepychanki. Może zrobił to sprzedający, a może pośrednik. Jeśli nawet
pośrednika nie ma, to właściciel twierdzi, ze on tego nie robił i
udowodnienie mu procederu wcale proste nie jest. Udaje się czasem - ale
czasem jedynie.

do góry

Ja bym chciał wiedziec, dlaczego stemplowanie przez Pocztę Polską na kopercie
"awizowano dnia ..." i "awizowano powtórnie dnia ...." chociaż awiza nigdy nie było
nie jest ani ścigane ani karalne (plotka niesie że wg organek nie jest to
"poświadczenie nieprawdy w dokumencie urzędowym").



-----
> Po cholerę ten paragraf istnieje jak nigdzie go nie można zastosować w praktyce.

do góry

W dniu 12-01-18 o 20:11, ń pisze:
> Ja bym chciał wiedziec, dlaczego stemplowanie przez Pocztę Polską na
> kopercie "awizowano dnia ..." i "awizowano powtórnie dnia ...."
> chociaż awiza nigdy nie było nie jest ani ścigane ani karalne (plotka
> niesie że wg organek nie jest to "poświadczenie nieprawdy w
> dokumencie urzędowym").

Jak zamierzasz w praktyce dowieść brak owego awiza? Dlatego ja złożyłem
dyspozycje, ze awizo mają mi SMS przysyłać. SMS albo jest, albo go nie
ma. Da się to przez rok sprawdzić.

do góry