W dniu 2018-01-15 o 13:27, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-01-15, Kviat <Kviat> wrote:
>> W dniu 2018-01-15 o 01:13, Marcin Debowski pisze:
>>> Ale to trochę inna sprawa. Przyjmijmy, że mamy prawo pozwalające na
>>> adopcję dzieci przez pary jednopłciowe i taka para ubiega się o adopcje.
>>> To dziecko pójdzie w końcu do szkoły i pewnie szybko wyjdzie na jaw, że
>>> ma np. 2ch tatusiów. Nie mam cienia watpliwości, że przy obecnym
>>> stosunku wiekszości osób w Polsce do homoseksualistóoe, to dziecko będzie
>>> miało mniej lub bardziej przes...ne. I co teraz? Na ogół (teoretycznie)
>>> powinniśmy się kierować dobrem dziecka
>>
>> Ten stosunek należy zmienić. Choćby wymusić prawnie.
>> Dlatego kierując się dobrem dziecka należy penalizować obecny stosunek
>> większości osób w Polsce do homoseksualistów.
>
> Co chesz penalizować?

Przemoc. Szeroko rozumianą.

> Że nie będa się z nim kolegować i śmiać się po
> kryjomu? A jeszcze weź pod uwagę, że penalizowac to możesz rodziców.

Możesz też dzieci które popychają, podstawiają nogę czy gnębią w inny
sposób.
Przecież nie piszę żeby dzieci do więzienia wsadzać. Wysil wyobraźnię.
Dobry nauczyciel/wychowawca powinien wiedzieć jak na to zareagować.

A rodzice to osobna sprawa.

>> Jak budujesz dom, to wstawiasz do niego zamki, a w więzieniu zamykasz
>> złodzieja, który do tego domu się włamie.
>> Skoro istnieją złodzieje, to nie znaczy, że trzeba zabierać ludziom
>> prawo do budowy domów.
>> Jakoś nikt nie ma wątpliwości, że złodzieje nadal będą istnieć, ale to
>> nie jest powód, żeby domów nie budować.
>
> Nie ma alternatywy dla budowy domów, tu alternatywa jest.

W tej chwili osoby homoseksualne nie mają alternatywy.
Mają ją jedynie osoby heteroseksualne.

>>> Takich wymuszeń prawnych do "zmiany stosunków" jest wiele i jakoś nikogo
>> nie dziwią.
>
> Pamiętaj, rozważamy co lepsze,

Nie. Nie rozważamy co lepsze. Rozmawiamy o równości wobec prawa.

> a nie czy w ogóle.
>
>>> Innymi słowy, czy prawo do adopcji powinno być tutaj jakimś dobrem
>>> wyższym
>> A czy prawo do równego traktowania wszystkich ludzi jest dobrem wyższym?
>
> Nad dobrem dziecka?

W związkach homoseksualnych dobro dziecka jest takie samo jak w parach
heteroseksualnych.
Przecież link do badań podawałem.

> Nie wiem. Jest?
>
> Zobacz do czego zmierzam, jesi sądy podzielałyby przedtawione
> watpliwości to to prawo byłoby martwe.

Czyli co? Nic nie robić bo sędzia homofob? Nie edukować bo minister
edukacji to homofob?

Nic nie robić i czekać na lepsze czasy, aż społeczeństwo w jakiś
magiczny sposób samo z siebie zmądrzeje?
Samo nie zmądrzeje. Kobiety swoje prawa musiały wywalczyć. Edukacja i
zmiana prawa to jedyny sposób.

>>> w stosunku do praw dziecka na rozwój w rodzinie,
>> Badania naukowe pokazały, że nie ma różnicy.
>
> A były jakies robione w społeczeństwach homofobicznych, bo USA czy Europa
> Zachodnia są dużo bardziej otwartymi w tym względzie społeczeństwami.

Czyli proponujesz zrobić badania na temat kształtu Ziemi wśród wyznawców
płaskiej Ziemi?
Jakiego wyniku się spodziewasz?

>> Dziecko o ciemniejszej karnacji może wyjść na ulicę i dostać wpierdol od
>> prawdziwych Polaków. Czy z tego powodu powinniśmy takie dzieci zabierać
>> rodzicom?
>> Nie. Trzeba ścigać i karać tych, którzy ten wpierdol spuścili.
>
> Ponownie, tu nie ma alternatywy.

Jak nie ma?
Można pozbawić praw osoby homoseksualne, to można też rodziców o
ciemniejszej skórze.
Przecież to już w swojej historii przerabialiśmy.
Dało się zmienić jedno, to da się i drugie.

W przypadku czarnych też był opór społeczny.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pI17C.121379$z...@f...ams1...
On 2018-01-15, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>miało mniej lub bardziej przes...ne. I co teraz? Na ogół
>>(teoretycznie)
>>powinniśmy się kierować dobrem dziecka i zwykle, w przypadkach
>>spornych
>>odbywa się to kosztem praw dorosłych.
>
>> Poza tym "a moi tatusiowie sa razem silniejsi niz twoj" :-)
>Uprasza się nie ignorować mamuś.

Rzadko sa zawodniczkami MMA :-)

>> No i taka sytuacja to sie juz zdarza - sa rozwody, jest dwoch
>> tatusiow.
>I żyją razem? Bo nie fakt, że 2ch, a fakt, że żyją jest dla wielu tak
>trudny do zniesienia.

Ale trudny dla dzieci, czy dla rodzicow ? :-)

Nawet jak nie zyja razem, to jest jednak tatusiow dwoch.
Czasem ten pierwszy podjedzie pod szkole, sa podwojne prezenty,
podwojne wyjazdy na wakacje, bywa ze podwojne rodzenstwo ..

>>>sie może przydarzyć), ale nie jest już na starcie dotknięta taką
>>>społeczną niechęcią.
>
>> No ale nie dasz prawa, to "dyskryminacja" :-)

>No bo formalnie jest. Pytanie czy istnieje dobro wyższe, które ją
>usprawiedliwia.

Lepiej by bylo, gdyby bylo niedyskryminujace :-)

J.

do góry

On 2018-01-15, Kviat <Kviat> wrote:
> W dniu 2018-01-15 o 13:27, Marcin Debowski pisze:
>> On 2018-01-15, Kviat <Kviat> wrote:
>>> W dniu 2018-01-15 o 01:13, Marcin Debowski pisze:
>>> Ten stosunek należy zmienić. Choćby wymusić prawnie.
>>> Dlatego kierując się dobrem dziecka należy penalizować obecny stosunek
>>> większości osób w Polsce do homoseksualistów.
>>
>> Co chesz penalizować?
>
> Przemoc. Szeroko rozumianą.
>
>> Że nie będa się z nim kolegować i śmiać się po
>> kryjomu? A jeszcze weź pod uwagę, że penalizowac to możesz rodziców.
>
> Możesz też dzieci które popychają, podstawiają nogę czy gnębią w inny
> sposób.
> Przecież nie piszę żeby dzieci do więzienia wsadzać. Wysil wyobraźnię.
> Dobry nauczyciel/wychowawca powinien wiedzieć jak na to zareagować.

Sam się wysil. Myślisz sobie że co, tylko klarowną, karalną przemocą
(psychiczną/fizyczną) można kogoś zgnoić? To nie jest takie proste,
szczególnie u dzieci.

>> Nie ma alternatywy dla budowy domów, tu alternatywa jest.
>
> W tej chwili osoby homoseksualne nie mają alternatywy.
> Mają ją jedynie osoby heteroseksualne.

Mówimy o dzieciach. Weź sie zdziebko odkoncentruj od praw
homoseksualistów, bo niby najpierw nie ma być "religia" i "psychologia"
a jesteś tak uwarunkowany na ich niedolę, że nawet nie włożysz
minimalnego wysiłku aby to wszystko na spokojnie rozważyć. Dałem Ci
przykład jednego z wielu potencjalnego problemu.

>>>> Takich wymuszeń prawnych do "zmiany stosunków" jest wiele i jakoś nikogo
>>> nie dziwią.
>>
>> Pamiętaj, rozważamy co lepsze,
>
> Nie. Nie rozważamy co lepsze. Rozmawiamy o równości wobec prawa.

Nie, rozmawiamy o dobru dzieci, które to dobro prawo uważa za nadrzędne.
Jeśli uważasz, że jest inaczej to wklej jakieś linki do opracowań lub
orzecznictwa.

>> Nad dobrem dziecka?
>
> W związkach homoseksualnych dobro dziecka jest takie samo jak w parach
> heteroseksualnych.
> Przecież link do badań podawałem.

No i co to ma do problemu który przedstwiłem?

> Czyli co? Nic nie robić bo sędzia homofob? Nie edukować bo minister
> edukacji to homofob?

Chyba coś sobie znadinterpretowałeś, ale prosze, objasnij, dlaczego
sedzia, który kieruje się dobrem dziecka to homofob.

> Nic nie robić i czekać na lepsze czasy, aż społeczeństwo w jakiś
> magiczny sposób samo z siebie zmądrzeje?
> Samo nie zmądrzeje. Kobiety swoje prawa musiały wywalczyć. Edukacja i
> zmiana prawa to jedyny sposób.

Rozumiem, że adopcja dzieci sytuację uzdrowi. Magicznie.

>> A były jakies robione w społeczeństwach homofobicznych, bo USA czy Europa
>> Zachodnia są dużo bardziej otwartymi w tym względzie społeczeństwami.
>
> Czyli proponujesz zrobić badania na temat kształtu Ziemi wśród wyznawców
> płaskiej Ziemi?
> Jakiego wyniku się spodziewasz?

Nic nie proponuję. Zwracam Ci jedynie uwagę, że cytowanie wyników badań,
które mają się do danej sytuacji społecznej zwyczajnie nijak, nijak niczego
nie udowadnia.

> Przecież to już w swojej historii przerabialiśmy.
> Dało się zmienić jedno, to da się i drugie.
>
> W przypadku czarnych też był opór społeczny.

No ale to trzeba chyba jakoś stopniowo, nie? Pooswajać najpierw. Czy Ty
w ogóle czytasz sondarze?

To co proponujesz (miedzy liniami) a co wydaje się sprowadzać do tego:
prawa homoseksualistów za wszelką cenę i chocby po trupach, raczej nie
ułatwi procesu.

--
Marcin

do góry

On 2018-01-15, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>powinniśmy się kierować dobrem dziecka i zwykle, w przypadkach
>>>spornych
>>>odbywa się to kosztem praw dorosłych.
>>
>>> Poza tym "a moi tatusiowie sa razem silniejsi niz twoj" :-)
>>Uprasza się nie ignorować mamuś.
>
> Rzadko sa zawodniczkami MMA :-)

Moc gębowa jest czesto dużo bardziej istotna.

> Ale trudny dla dzieci, czy dla rodzicow ? :-)
>
> Nawet jak nie zyja razem, to jest jednak tatusiow dwoch.
> Czasem ten pierwszy podjedzie pod szkole, sa podwojne prezenty,
> podwojne wyjazdy na wakacje, bywa ze podwojne rodzenstwo ..

Klarownie rolujesz :) Nie sam fakt posiadania 2ch tatusiów a fakt, że
2ch facetów z dzieckiem żyje pod jednym dachem, jest dla niektórych
problemem. Pedofile? Obraza boska? Może jestem odrzeczywistniony, ale
mam wrażenie, że jest to w Polsce problemem. Jesli nie jest, to cała
moja argumentacja jest bezprzedmiotowa.

>>No bo formalnie jest. Pytanie czy istnieje dobro wyższe, które ją
>>usprawiedliwia.
>
> Lepiej by bylo, gdyby bylo niedyskryminujace :-)

Za kazdą cenę? Bo tak sie nigdy nie da. Są pewne arbitralnie, w sumie
wypalone w głowach "normy społeczne" i nie da sie tak, że ochronisz
każdą jednostkę, ani nawet każdą, statystycznie istotną grupę społeczną,
bo prawo jest ustanawiane podług prymatu większości i ich norm
społeczno-etycznych.

--
Marcin

do góry

W dniu 2018-01-16 o 01:41, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-01-15, Kviat <Kviat> wrote:
>> W dniu 2018-01-15 o 13:27, Marcin Debowski pisze:
>>> On 2018-01-15, Kviat <Kviat> wrote:
>>>> W dniu 2018-01-15 o 01:13, Marcin Debowski pisze:
>>>> Ten stosunek należy zmienić. Choćby wymusić prawnie.
>>>> Dlatego kierując się dobrem dziecka należy penalizować obecny stosunek
>>>> większości osób w Polsce do homoseksualistów.
>>>
>>> Co chesz penalizować?
>>
>> Przemoc. Szeroko rozumianą.
>>
>>> Że nie będa się z nim kolegować i śmiać się po
>>> kryjomu? A jeszcze weź pod uwagę, że penalizowac to możesz rodziców.
>>
>> Możesz też dzieci które popychają, podstawiają nogę czy gnębią w inny
>> sposób.
>> Przecież nie piszę żeby dzieci do więzienia wsadzać. Wysil wyobraźnię.
>> Dobry nauczyciel/wychowawca powinien wiedzieć jak na to zareagować.
>
> Sam się wysil. Myślisz sobie że co, tylko klarowną, karalną przemocą
> (psychiczną/fizyczną) można kogoś zgnoić?

Nie. Tak nie myślę.

> To nie jest takie proste,
> szczególnie u dzieci.

I jest to bez związku. Bo dotyczy tak samo dzieci par heteroseksualnych.

>>> Nie ma alternatywy dla budowy domów, tu alternatywa jest.
>>
>> W tej chwili osoby homoseksualne nie mają alternatywy.
>> Mają ją jedynie osoby heteroseksualne.
>
> Mówimy o dzieciach. Weź sie zdziebko odkoncentruj od praw
> homoseksualistów, bo niby najpierw nie ma być "religia" i "psychologia"
> a jesteś tak uwarunkowany na ich niedolę, że nawet nie włożysz
> minimalnego wysiłku aby to wszystko na spokojnie rozważyć. Dałem Ci
> przykład jednego z wielu potencjalnego problemu.

A ja Ci tłumaczę, że to nie jest argument.
Wiele potencjalnych problemów dotyczy również par heteroseksualnych. O
dobru dziecka decyduje sąd czy tam inne organy, które decydują o
adopcji. Przecież to nie jest tak, że każda chętna para heteroseksualna
dostaje z marszu dziecko, bo ma taki kaprys.

I dlatego mowa jest o równych prawach do adopcji. O równych szansach na
adopcję. O równe prawo ubiegania się o adopcję.

I dopiero teraz, gdy są równe prawa, odmówienie adopcji ze względu na
homoseksualizm jest bezpodstawne - co nauka udowodniła - to zwykłe
uprzedzenia, które należy penalizować (w szerokim sensie, co już
pisałem, państwo powinno to tępić. Zaczynając od edukacji.)

A odmówienie na podstawie "a bo dziecko będzie gnębione w szkole" jest
tak samo bezpodstawne, to tylko pretekst i wymówka dla homofobów.
Bo adoptowane dziecko pary heteroseksualnej również może być w szkole
gnębione. Z dowolnego powodu. Albo wpaść pod samochód. To żaden argument.

>> Czyli co? Nic nie robić bo sędzia homofob? Nie edukować bo minister
>> edukacji to homofob?
>
> Chyba coś sobie znadinterpretowałeś, ale prosze, objasnij, dlaczego
> sedzia, który kieruje się dobrem dziecka to homofob.

Nad interpretowałeś.
Sędzia, który kieruje się dobrem dziecka nie musi być homofobem.
A ja pisałem o sędziach homofobach, którzy używają tego pojęcia "dobra
dziecka" jako bezpodstawnej wymówki, bez wskazania na czym to "dobro
dziecka" miałoby być naruszone. Bo sam fakty bysia homoseksualną parą
doba dziecka w żaden sposób nie narusza.

Jeżeli w przypadku par heteroseksualnych sędzia potrafi rozpoznać "dobro
dziecka", to w przypadku par homoseksualnych również powinien to
potrafić i w czasie pracy swoje fobie schować do kieszeni.


>> Nic nie robić i czekać na lepsze czasy, aż społeczeństwo w jakiś
>> magiczny sposób samo z siebie zmądrzeje?
>> Samo nie zmądrzeje. Kobiety swoje prawa musiały wywalczyć. Edukacja i
>> zmiana prawa to jedyny sposób.
>
> Rozumiem, że adopcja dzieci sytuację uzdrowi. Magicznie.

Równe prawa nie zaszkodzą.

I znowu. Nie rozumiem takiej argumentacji. Czy danie praw kobietom
uzdrowiło sytuację w sposób magiczny?

Mamy XXI wiek, latamy w kosmos i budujemy komputery, a prostych wniosków
z historii nie możemy wyciągnąć?
Problem musi dojrzewać przez 100 lat, bo tak?

>>> A były jakies robione w społeczeństwach homofobicznych, bo USA czy Europa
>>> Zachodnia są dużo bardziej otwartymi w tym względzie społeczeństwami.
>>
>> Czyli proponujesz zrobić badania na temat kształtu Ziemi wśród wyznawców
>> płaskiej Ziemi?
>> Jakiego wyniku się spodziewasz?
>
> Nic nie proponuję. Zwracam Ci jedynie uwagę, że cytowanie wyników badań,
> które mają się do danej sytuacji społecznej zwyczajnie nijak, nijak niczego
> nie udowadnia.

Czyli w danej sytuacji społecznej należy siąść i płakać?
Czyli można wypisywać głupoty porównujące ONR do homoseksualistów,
przypomnę:
"Jak homoseksualiści wywalczyli wolność pochodów i demonstracji to ONR
nie skorzystał *też*?"

Bo co? Bo sorry taki mamy klimat?
Nie kupuję tego.

>> Przecież to już w swojej historii przerabialiśmy.
>> Dało się zmienić jedno, to da się i drugie.
>>
>> W przypadku czarnych też był opór społeczny.
>
> No ale to trzeba chyba jakoś stopniowo, nie? Pooswajać najpierw. Czy Ty
> w ogóle czytasz sondarze?
>
> To co proponujesz (miedzy liniami) a co wydaje się sprowadzać do tego:
> prawa homoseksualistów za wszelką cenę i chocby po trupach, raczej nie
> ułatwi procesu.

Po jakich znowu trupach?
Równość wobec prawa naprawdę przerasta możliwości intelektualne
współczesnego wykształconego człowieka? Dla człowieka wykształconego,
znającego historię, to nie powinno podlegać dyskusji.

Tak samo jak nikt normalny nie dyskutuje o prawach wyborczych dla
kobiet, czy czarnych. Bo są oczywiste.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Najpierw pozwólmy na bigamię.
Skoro wszyscy troje są szczęśliwi, to dlaczego im tego zabraniać (np. w eurokomunie)?
Do tego zoofilia, koza taka uśmiechnięta.


-----
> Nie rozmawiamy o nakazywaniu do adopcji, lecz prawie do adopcji.

do góry

Zdefiniuj "może wychowywać się".
W Związku Sowieckim i w Korei Południowej (i nie tylko, ostatnio w Afryce środkowej)
też "wychowują się" dzieci w np. ośrodkach dla nieletnich czy organizacjach kadetów
czy innych szkołach janczarów.
Stawiam naukawą tezę, że poprawczaki istnieją dlatego, że "bez uszczerbku dla
psychiki, umiejętności socjalnych itp. może wychowywać się" tam.
Chciałbyś?
Ty pewnie tak, smacznego.


-----
> Twoje przekonanie nie znajduje potwierdzenia w badaniach naukowych.

do góry

Niestety ze smutkiem potwierdzam tę smutną rzeczywistość.


-----
> Znakomita większość sądów rodzinnych w Polsce ustalając przy rozwodzie że dzieckiem
opiekuje się matka, a ojciec ma "widzenia", które to sprowadzają go do roli
"lubianego wujka", a nie opiekuna.
> Znakomita większość poradni rodzinnych przy sądach, które stwierdzają, że dziecko
ma więź z matką i ma mieć więż z matką, niezależnie od realnych potrzeb dziecka i
możliwości matki, wyłączając jedynie najbardziej drastyczne przypadki.
> A opieka naprzemienna, mimo że najlepsza dla dziecka jest prawie niemożliwą do
przeprowadzenia w Polsce, ze względu na powyższe dwa czynniki.
> Nie wiem jak jest na zachodzie.
> Polsce mamy poglądy średniowieczne.

do góry

ń <ń@ń.ń> pisze:
>> Nie rozmawiamy o nakazywaniu do adopcji, lecz prawie do adopcji.
> Najpierw pozwólmy na bigamię.
> Skoro wszyscy troje są szczęśliwi, to dlaczego im tego zabraniać (np. w
eurokomunie)?
> Do tego zoofilia, koza taka uśmiechnięta.

Zasadniczo z poszerzania "prawa do małżeństwa" na pary homoseksualne
logicznie powinno wynikać prawo do wielożeństwa o ile *wszyscy*
uczestnicy "starego" małżeństwa wyrażają zgodę na "poszerzenie związku".
Jak się mamy nie wpierdalać w cudze dorosłe życie z uszczęśliwianiem na
siłę albo blokowaniem drogi do szczęścia to wypada to robić konsekwentnie.

--
A. Filip
| Nie złapiesz pchły jednym palcem. (Przysłowie madagaskarskie)

do góry